«منی که در شعرهایم هست، یک منِ دیگر است»

زهرا باقری‌شاد – گفت‌و‌گو با سپیده جدیری

سپیده جدیری شعر را پرستش می‌کند و موقع حرف زدن درباره آن چنان تواضعی از خودش نشان می‌دهد که خیال می‌کنی از مهم‌ترین پدیده هستی سخن می‌گوید. او شعر را «آن چیزی» می‌داند که همیشه با او بوده و هست؛ حتی در خواب. می‌گوید هیچ نقشی در رفت و آمدهای پی در پی شعر ندارد، فقط آن را ویرایش یا «ویرانش» می‌کند.

جدیری، حتی اگر داستان هم بنویسد باز یک شاعر است. شاعری که از انسان‌ها بسیار تأثیر گرفته و در شعر‌هایش نوعی دنیای درون و بیرون در هم تنیده است. او به گفته خودش نه تنها برون‌گرا، معاشرتی و اجتماعی‌ نیست بلکه درون‌گرا، مردم‌گریز و گوشه‌گیر هم هست؛ با این‌حال تاثیر انسان‌ها حتی در شعرش هم او را تنها نمی‌گذارد.

از جدیری سه دفتر شعر با نام‌های «خواب دختر دوزیست» و «صورتی مایل به خون» و «دختر خوبی که شاعر است» منتشر شده است. به‌تازگی مجموعه شعر و داستان خود را با عنوان «به آغوش دراز نی» توسط نشر ناکجا منتشر کرده است. در ادامه گفت‌وگوی مرا با این شاعر جوان می‌خوانید؛ شاعری که به گفته خودش در مقابل شعر سجده می‌کند.

– خانم جدیری، چرا به شعر روی آوردید؟ شما مترجم هستید، نقد و یادداشت‌هایی هم از شما منتشر شده. آیا شعر سراغ شمات آمد، یا شما سراغی از شعر گرفتید؟

– خب، این‌ها اصلاً با هم قابل مقایسه نیست. شعر با آدم هست، همیشه هست، به طوری که نمی‌توانی برای شروع شاعری‌ات تاریخ مشخصی را در ذهنت پیدا کنی. دست‌کم، برای من که این‌طور بود. شعر جدای از من نبود. همیشه، از زمانی که می‌توانم به یاد بیاورم، بود. حتی در سال‌های پیش از دبستان. اما این شعر چه بود که با من بود؟ قدر مسلم ادعا نمی‌کنم که آنچه در آن سال‌ها می‌سرودم یا حتی آنچه همین الان می‌نویسم، حتماً شعر بوده و حتماً شعر است! نه، چنین ادعایی احمقانه است. اما آنچه می‌گویم با من بود و با من هست، چیزی‌ست که مدام می‌آید و می‌رود و در گوشم زمزمه می‌شود. گاهی حتی در خواب. من خودم اصلاً نقشی در آن ندارم. تنها نقش من، ویران کردن لحظهٔ ناب شعر است، وقتی که ویرایش‌اش می‌کنم. یعنی مجبورم که ویرایش‌اش کنم متأسفانه. شاید برای اینکه مردم نگویند طرف دیوانه است! این‌‌ها چیست که می‌نویسد… البته پیش آمده است که دل و جرأت به خرج داده‌ام و آنجاری شدن را، آن زمزمه‌های توی گوشم را عیناً به کاغذ منتقل کرده‌ام. مثل «سلوْل صندلی‌ست… | سلولْ صندلی‌ست؛ | جایی که با وجود دو پایت شکسته‌ای!» که عیناً کلماتی است که یک نیمه‌شب در خواب شنیدم و آن را در‌‌ همان خواب مدام با خودم تکرار کردم که وقتی بیدار شدم از یادم نرود… اما می‌بینید که دیوانگی‌ست!

– یعنی لحظه آغازی برای شعر وجود ندارد، به گمان شما

– بله. در شعر، لحظه‌ی شروعی وجود ندارد.

– با این‌همه مبنایی در اختیار داریم برای شروع و این مبنا، درست یا نادرست تاریخ انتشار است.

– اگر منظورتان کتاب یا چه می‌دانم چاپ شعر در مجله‌ای چیزی باشد، باید بگویم که بله، شعرها زودتر از ترجمه‌ها و نقدها چاپ شد. یعنی آن موقع هنوز «مهارت» لازم را برای ترجمه کردن یا نوشتن مقاله و نقد پیدا نکرده بودم. شاید هنوز هم پیدا نکرده‌ام. واقعاً نمی‌دانم که اسم این‌هایی که می‌نویسم چیست. ترجمه‌ی شعر است، نقد، یادداشت، مقاله یا چه می‌دانم، مثلاً معاشقه‌ی من با شعر دیگران! به هر حال، دوستان به من لطف دارند و چاپش می‌کنند.

– بر «مهارت» تأکید می‌کنید…

– روی کلمه‌ «مهارت» تأکید دارم، چون دقیقاً فرق بین شاعر شدن و مترجم یا منتقد ادبی شدن را نشان می‌دهد. از نظر من شعر گفتن به هیچ روی، مهارتی محسوب نمی‌شود که بتوان کسب‌اش کرد. شاید نحوه‌ی ویرایش‌ شعر یا همان‌طور که گفتم، «ویرانِش»‌اش آموختنی و کسب‌شدنی باشد. اما آن جریانی که در تو هست، آن زمزمه‌ها که مدام آزارت می‌دهد و نمی‌گذارد بخوابی، نمی‌گذارد درست از خیابان رد شوی، نمی‌گذارد که در آن لحظه بفهمی که بچه‌ات یا شوهرت چه چیزی دارد به تو می‌گوید، آن جریانی که باعث می‌شود در اتوبوس و در خیابان شروع کنی به حرف زدن با خودت و نفهمی که دارند چپ چپ نگاهت می‌کنند، اصلاً مهارت نیست و کسب‌شدنی نیست. حتی کشف‌شدنی هم نیست. چون همان‌طور که گفتم، با تو هست، و نیازی به کشف شدن ندارد.

 تقریباً می‌توانم بگویم تا جایی که در توانم باشد، مردم‌گریزم. اما آدم‌ها همیشه هستند و بی‌توجه به مردم‌گریز بودن تو، تأثیرشان را می‌گذارند و می‌روند.

– اینکه می‌گویید مجبور هستید لحظه ناب شعر را ویرایش کنید یعنی دارید تمام کوششتان را برای خلق آثارتان زیر سؤال می‌برید. اینطور نیست؟ یعنی در برابر شعر اینهمه متواضع هستید و همه چیز را در ذات آن جست‌وجو می‌کنید؟

– باور کنید هیچ کوششی از سوی من برای شعر گفتن اتفاق نمی‌افتد که حالا بخواهم آن را زیر سؤال ببرم. تنها کوشش‌ام همان یک خُرده ویرایش است که آن هم به نظر خودم بهتر بود که نباشد یعنی اگر قرار بود این شعرها را برای دل خودم نگه دارم و چاپ نکنم، یک کلمه‌اش را هم ویرایش نمی‌کردم.. اما امان از وسوسه‌ی خوانده شدن. واقعاً وسوسه‌ی مخربی‌ست. البته ویرایشی که من انجام می‌دهم معمولاً در حد حذف یکی دو سطر یا جایگزین کردن یکی دو کلمه است. به ساختار شعر دست نمی‌زنم. اما همان یک خُرده ویرایش هم کار بی‌رحمانه‌ای‌ست؛ دلم برای سطرهایی که فقط بر اساس معیارهای انسانیِ «شاعرانگی»، شاعرانه به نظر نمی‌رسند و حذف می‌شوند می‌سوزد، اما متأسفانه چاره‌ای جز این حذف نیست؛ فقط برای اینکه شعر نامیده شوند و نه هذیان…

تواضع در مقابل ذات شعر که چه عرض کنم، من در مقابل‌اش سجده می‌کنم و امیدوارم به خاطر تمام بلاهایی که سرش آورده‌ام مرا ببخشد.

– جالب است که وقتی می روم سراغ شعر، انتظار دارم با دنیای درونی شاعر بیشتر روبرو شوم. اما در شعرهای شما یک جور درهم تنیدگی حس می‌کنم بین دنیای درونی شاعر و دنیای بیرونی او که ارتباط عمیقی با انسان‌ها دارد. عناصر انسانی در شعرهای شما بیداد می‌کند. مثل این است که به انسان و ارتباط گرفتن با او اهمیت می‌دهید. پیش می‌آید که مخاطب را خطاب قرار دهید و کم پیش می‌آید که در شعرهاتان با خودتان حرف بزنید. آیا معاشرتی و برون‌گرا هستید یا فقط شعرهای شما پر از عناصر انسانی‌ست؟

– از مدت‌ها پیش منتظر بودم کسی به این نکته اشاره کند اما متأسفانه هیچ‌کدام از دوستان منتقد یا روزنامه‌نگار، دقت شما را نداشتند و چنین موضوعی در نقدهایشان و گفت‌وگوهای‌شان با من هیچگاه مطرح نشد. اما برای خودم، همیشه مطرح بود. تأثیری که آدم‌ها بر من گذاشته‌اند، هیچوقت طبیعت، اشیاء و حتی کتاب‌ها نگذاشته‌ است. نه، من اصلاً آدم اجتماعی‌ای نیستم چون تأثیر آدم‌ها بر من معمولاً بیشتر دردناک بوده است تا خوشایند. تقریباً می‌توانم بگویم تا جایی که در توانم باشد، مردم‌گریزم. اما آدم‌ها همیشه هستند و بی‌توجه به مردم‌گریز بودن تو، تأثیرشان را می‌گذارند و می‌روند. درست می‌گویید، تأثیرشان توی شعر هم تنهایم نمی‌گذارد.

– آخر، این مسأله گویای یک تناقض عجیب هم هست. از طرفی برای شعر اصالت قائل هستید و از لحظه ناب آن حرف می‌زنید و از طرف دیگر به قدری ارتباط شما با دنیای اطراف قوی‌ست که شعرتان از جهان مستقیماً تأثیر می‌گیرد.

– من تصمیم نمی‌گیرم درباره آن‌ها شعر بگویم. شعر تصمیم می‌گیرد که درباره آن‌ها باشد. شعر وقتی که می‌آید، به هر حال مجبور است که از وسط ذهن وحشتناک درگیر من رد شود و ناخودآگاه یکی دو کلمه هم از آن وسط کِش می‌رود و چاشنیِ خودش می‌کند تا حداقل من بفهمم که چه می‌خواهد بگوید. البته تلاش‌اش معمولاً بی‌حاصل است چون اغلب نمی‌فهمم که دارد چه می‌گوید و برای همین هم، خیلی وقت‌ها نمی‌نویسم‌اش. یعنی با شعور انسانی من، آن جملاتی که می‌گوید قابل درک نیست. اما آن معدود زمان‌هایی که تا حدودی می‌فهمم که چه می‌گوید و می‌نویسم‌اش، بعد از خواندن آنچه نوشته‌ام تازه می‌فهمم که تحت تأثیر کدام آدم یا کدام رفتار آدم‌ها چنین چیزی، چنین شعری در من جاری شده است. مثلاً به‌تازگی یک شعر آمده که البته هنوز رویش کار نکرده و ویران‌اش نکرده‌ام. اما از آن مواد خامی که به کاغذ منتقل کرده‌ام، برمی‌آید که تحت تأثیر کشتار کودکان در «حولا» ی سوریه شکل گرفته باشد. چون چند روزی‌ست که با خواندن اخبار مربوط به آن کشتار و دیدن تصاویرش، از خواب و خوراک افتاده‌ام و در مجموع، حال و روز بسیار بدی دارم. درست مثل حال و روزم در ماه‌های آخر بارداری‌ام در خرداد و تیر ۸۸ که مردم خودمان را در خیابان می‌کشتند. متأسفانه شعر آن‌قدر بدذات است که بیشتر از آن‌که از خاطرات خوب من از انسان‌ها تأثیر بگیرد، از وحشتناک‌ترین اتفاقات زندگی‌ام تأثیر می‌گیرد و می‌آید. کاری هم به کار خودم و دنیای درونی‌ام ندارد. آنچه گاهی در شعرم انتزاعی، شخصی و درونی به نظر می‌رسد، مربوط به خودش است، مربوط به من نیست. منی که در شعر‌هایم هست، یک منِ دیگر است. چون از نظر خودم، من معمولیترین آدمی‌ام که تاکنون دیده‌ام. اما منی که در شعر است، معمولی نیست.

– عنی هیچ وقت شعری نداشته‌اید که از حادثه‌های وحشتناک حرف نزند؟

– چرا، مسلماً داشته‌ام… گفتم بیشتر، نه همیشه… 

– شعری دارید که در آن از دوست داشتن گفته باشید؟

زندگی سخت‌ترین کار دنیاست | به جای زندگی می‌شود خوابید | و خواب‌های عاشقانه دید. “خواب‌های یک محکوم به اعدام”

– اگر دقت کرده باشید در بسیاری از شعر‌ها این دوست داشتن و عاشق شدن به سخره گرفته شده است. این نیز یک فرق دیگر بین من واقعی و منی است که توی شعر‌هایم است. من در زندگی‌ام آدم رومانتیکی بوده‌ام. خیلی هم رومانتیک. به قدری که تقریباً عشق بود که سرنوشتم را تعیین می‌کرد. اما شعر‌هایم همیشه از موضع بالا با عشق برخورد کرده‌اند. اغلب هم آن را به سخره گرفته‌اند. بعید می‌دانم کسی با خواندن شعر‌هایم فکر کند که من آدم رومانتیکی‌ام. شاید هم اشتباه می‌کنم… به هر حال، گاهی به آن «منِ» توی شعر‌هایم حسودی‌ام می‌شود.

– خانم جدیری، حس من این است که در شعرهای شما خیلی آرام و بدون هیاهو از آن اندوه کشنده‌ای که در بیشتر شعرهای فارسی وجود دارد عبور کرده. حتی وقتی تلخ هم نوشته‌اید، اینطور نیست که تلخی شعرتان، نفس آدم را بگیرد. هم فضاسازی و هم فرم بریده، بریده و کوتاه بودن جمله‌ها در شعرهای شما این حس را برای من ایجاد کرده. 

– باور کنید نمی‌دانم چه‌طوری این اتفاق می‌افتد. شعر من خودش این طوری‌ست. خودم اصولا آدم ناشادی‌ام. از بچگی درون‌گرا و تا حدودی، مازوخیست بودم یعنی همیشه دنبال موضوع ناراحت‌کننده‌ای در ذهنم می‌گشتم تا با آن خودم را آزار دهم. بر خلاف برادرم که آدم بسیار پرشور، شاد و شوخ و شنگی بود. ما از نظر روحیه، دو نقطه مقابل هم بودیم. برای همین هم هر کدام به نظر آن دیگری، خیلی جذاب می‌رسید چون داشته‌های او را من نداشتم و داشته‌های مرا او نداشت. او مردِ همیشگیِ بازی‌های کودکی‌ام بود که متأسفانه سیزده سال از مرگش در تصادف جاده می‌گذرد. شاید شخصیت او آن‌قدر برایم جذاب بوده و آن‌قدر مرا شیفته خود کرده که تأثیرش به طور ناخودآگاه، طنز و شوخ‌طبعی را چاشنی شعرهای من کرده است تا کمتر تلخ به نظر بیایند. اما تمام آدم‌هایی که مرا از نزدیک می‌شناسند، می‌توانند شهادت بدهند که خودم اصلا آدم شوخ‌طبعی نیستم. البته سعی می‌کنم تلخی‌ام را از چشم دیگران پنهان کنم اما معمولاً بعد از چند برخورد، قضیه لو می‌رود.

– با اینهمه تضاد در درون باید خیلی سخت باشد زندگی. برای همین است که شعر دیواری کوتاه‌تر از دیوار شما پیدا نکرده؟ 

– شعر که لطف دارد! امیدوارم سایه‌اش روی سرم بماند… درباره‌ی سخت بودن زندگی قبلا نوشته بودم: 

زندگی سخت‌ترین کار دنیاست | به جای زندگی می‌شود خوابید | و خواب‌های عاشقانه دید. “خواب‌های یک محکوم به اعدام”

– می‌خواهم بگویم در شعرهایتان افراط نمی بینم. همیشه در حد اعتدال حرکت می‌کنید. این کار عمدی است؟

– خانم جدیری، حس من این است که در شعرهای شما خیلی آرام و بدون هیاهو از آن اندوه کشنده‌ای که در بیشتر شعرهای فارسی وجود دارد عبور کرده. حتی وقتی تلخ هم نوشته‌اید، اینطور نیست که تلخی شعرتان، نفس آدم را بگیرد. هم فضاسازی و هم فرم بریده، بریده و کوتاه بودن جمله‌ها در شعرهای شما این حس را برای من ایجاد کرده. 

– تعمدی که اصلاً در شعر گفتن من وجود ندارد. اما خوشحالم که شعر‌هایم به نظر شما در چیزی افراط به خرج نداده‌اند. برخی منتقدان نظر برعکسی داشته‌اند. یعنی به‌خصوص، شعرهای کتاب «صورتیِ مایل به خونِ من» را از نظر پیچیدگی‌های فرمی و زبانی افراطی دانسته‌اند و مثلاً شعرهای کتاب اولم «خوابِ دخترِ دوزیست» را ساده‌ترین در میان آثار من فرض کرده‌اند. اما نمی‌دانم مثلاً‌‌ همان شعر «سلول» که در آن کتاب هست، از نظر شما شعر ساده‌ای‌ست؟ خودم بعد از خواندن شعر‌هایم همیشه آن‌ها را پیچیده یافته‌ام. نه اینکه این پیچیدگی از نظر من مزیت یا عیبی به شمار بیاید؛ فقط آن‌ها را پیچیده یافته‌ام، همین. یعنی با حرف‌های خودم که یک آدم معمولی‌ام خیلی فرق دارند.

– از نظر فرم نه اما در محتوا واقعاً اصراری ندارید از حد وسط از یک چهره آرام آن سو‌تر بروید. یعنی اینطوری که از خودتان گفتید در این گفت‌وگو، باید حسابی شعر را ویرایش کرده باشید که این از کار درآمده است. تا به حال شعر دیوانه‌وار هم نوشته‌اید؟ از آن‌ها که دست به ویرانش آن نزده باشید؟

من از بچگی قصه‌گوی خوبی بودم یعنی بزرگ‌ترهای فامیل همیشه در مهمانی‌ها از من می‌خواستند که برای بچه‌هایشان قصه بگویم تا آرام بگیرند و کمتر شیطنت کنند. تقریباً همه‌ی آن بچه‌ها از من بزرگ‌تر بودند ولی پای قصه‌های من می‌نشستند و گوش می‌کردند. 

– بله. زیاد پیش آمده. یعنی خیلی‌ها را حتی در حد یک کلمه هم ویرایش نکرده‌ام. این‌ها آن شعرهایی است که وقتی منتقدان می‌خوانند، به من فحش می‌دهند! البته ترسی از فحش خوردن ندارم. تا به حال هم کم فحش نخورده‌ام؛ چه سر کارهایی مثل راه انداختن جایزه‌ی شعر زنان ایران(خورشید) و صفحه‌ای هفتگی به نام «وارتان سخن بگو» برای شعر ایستادگی ایران، چه سر شعرهایم… به هر حال، از ترس فحش خوردن نیست که برخی شعرها را ویرایش می‌کنم. همان‌طور که گفتم، فقط وسوسه‌ی خوانده شدن مرا به دست‌ بردن در بعضی از آنها وامی‌دارد..خوشحالم که شما چهره‌ای آرام را در شعرهای من پیدا کرده‌اید. اما واقعاً زیاد ویرایش‌شان نکرده‌ام. گفتم که آن آدم توی شعرها کاملاً با من فرق دارد. خودش این‌طوری است؛ یک جورهایی هیچ چیز را جدی نمی‌گیرد و ربطی هم به من ندارد. البته از حق نگذریم؛ گاهی همین شعر هم پا به پای من گریه کرده است. در همین کتاب گزیده‌ی آثار که شما خوانده‌اید، شعر نسبتاً بلندی هست به نام «چاک»، درباره‌ی تبعید و گریختن از وطن. سرودن این شعر ۲۰ روز طول کشید. در هر روز از آن ۲۰ روز که حال روحی خوبی نداشتم و تقریباً در حالت شوک بودم، بخش کوچکی از آن شعر اتفاق افتاده است. این بخش‌ها را فقط با کمی جا‌به‌جا کردن آنها از نظر توالی زمانی و بدون کوچک‌ترین تغییری در سطرها به هم چسباندم و خودم فکر می‌کنم این غمگین‌ترین شعری باشد که تاکنون نوشته‌ام. منظورم این است که گاهی غم به همان شدتی که هست به شعرم نیز وارد شده است. اما در اغلب اوقات، حق با شماست و شعرم به مراتب خنده‌روتر از خود من ‌است. دیوانگی‌اش هم در همین خنده‌هایش است به نظرم.

– قبول دارید که در مجموع شاعر هستید؟ حتی داستان‌هاتان شاعرانه هستند. هم زبانشان و هم فضاسازی، و حتی فرم. در داستان‌های شما مثل این است که نویسنده مدام گریز می‌زند به شعر و می‌خواهد فرار کند به سوی شاعر بودن. خُب، چه اصراری دارید که داستان بنویسید آن هم وقتی که شعر هست؟

– اصلاً اصراری نیست! برای همین هم جز همان چند داستان که در کتاب «منطقی» چاپ شد و یکی دو داستان دیگر، تجربه‌ای در داستان‌نویسی نداشتم. نوشتن آنها هم یک دفعه اتفاق افتاد، مثل شعر جاری می‌شدند و بعد از مدتی هم دیگر جاری نشدند! البته یک چیزی بگویم: من از بچگی قصه‌گوی خوبی بودم یعنی بزرگ‌ترهای فامیل همیشه در مهمانی‌ها از من می‌خواستند که برای بچه‌هایشان قصه بگویم تا آرام بگیرند و کمتر شیطنت کنند. تقریباً همه‌ی آن بچه‌ها از من بزرگ‌تر بودند ولی پای قصه‌های من می‌نشستند و گوش می‌کردند. قصه‌ها را البته فی‌البداهه می‌ساختم. بازی‌هایم با برادرم هم همیشه بر اساس قصه‌ای بود که در همان لحظه اتفاق می‌افتاد و در بازی ما پیش می‌رفت. یادم می‌آید که آقای حجت بداغیِ داستان‌نویس، در نقدی درباره‌ی اولین کتاب شعرم، «خواب دختر دوزیست» با تحلیل روایت‌هایی که در آن شعرها وجود داشت نوشته بود که سپیده جدیری داستان‌نویس است و باید شعر را رها کند و داستان بنویسد. حالا شما برعکس‌اش را می‌گویید. شعر و داستان هم که گوشش به این حرف‌ها بدهکار نیست، هر وقت دلش بخواهد مرا شاعر می‌کند و هر وقت نخواهد، داستان‌نویس!

– خانم! شما قصه‌گوی خوبی هستید و شک ندارم همین حالا که دارید حرف می‌زنید هزاران حادثه در شما در حال وقوع است. حالا برنامه‌تان برای کارهای بعدی چیست؟

– فعلاً که همین‌طور شعر است که می‌آید. بنابراین مجبورم فعلاً قید قصه‌گویی را بزنم و اگر کتاب بعدی‌ای در کار باشد، کتاب شعر خواهد بود. البته یک کار دیگر هم دوست دارم انجام دهم. اینکه این همه شعر ایستادگی را که شاعران ایرانی از داخل و خارج از کشور برایم فرستاده‌اند و هر هفته دارد در صفحه‌ی «وارتان سخن بگو» منتشر می‌شود، در نهایت در کتابی گردآوری کنم، البته با اجازه‌ی خود آن شاعران. شعار ما در صفحه‌ی «وارتان» این است که «به امید آزادی تمام زندانیان سیاسی شعر می‌گوییم»… باشد که شعرهای ایستادگی ما هزاران هزار کتاب شود و امیدمان به آزادی هر زندانی سیاسی هزاران هزار برابر شود.

برگرفته از رادیو زمانه

#بهآغوشدرازنی