top of page

وحشت از جهان بدون شوخی

گفتگو با میلان کوندرا

مصاحبه‌ی فیلیپ راث، نویسنده‌ی برجسته‌ی آمریکا با میلان کوندرا در سال ۱۹۸۰ منتشر شد، یعنی زمانی که هنوز بساط کمونیسم برچیده نشده بود و کشورهای اروپای شرقی تحت قیمومیت شوروی سابق بودند. سال‌ها بعد، کوندرا در کتاب جهالت نوشت که همه‌ی پیش‌بینی‌ها به خطا می‌روند. این گفت‌و‌گو مصداق مناسبی برای این گفته‌ی کوندراست. این‌که در چهانی که در آن زندگی می‌کنیم با یک فرض درست و یک تحلیل درست، همیشه نتیجه‌ای قابل پیش‌بینی نخواهد داشت.

این مصاحبه خلاصه‌ای است از دو گفت‌و‌گویی که پس از خواندن ترجمه‌ی رمان «کتاب خنده و فراموشی» میلان کوندرا با او داشتم، گفت‌و‌گوی اول زمانی انجام شد که برای اولین بار از لندن دیدن می‌کرد و گفت‌و‌گوی دوم وقتی صورت پذیرفت که برای اولین بار به آمریکا آمده بود. او این سفر‌ها را از فرانسه شروع کرده بود، از سال ۱۹۷۵ که به عنوان یک پناهنده سیاسی با همسرش در شهر رن زندگی کرده و در دانشگاه آن‌جا تدریس کرده است. در گفت‌و‌گو‌هایمان، میلان کوندرا گاهی به زبان فرانسه، ولی اکثراً به زبان چک حرف می‌زد و همسرش، ورا نقش مترجم را برای من و او ایفا می‌کرد. متن نهایی گفت‌و‌گو را پیتر کوسی از زبان چک به انگلیسی ترجمه کرد.

فیلیپ راث: آیا فکر می‌کنید زمان نابودی جهان به زودی فرا می‌رسد؟ میلان کوندرا: بستگی دارد منظورتان از «به زودی» چه باشد.

فیلیپ راث: فردا یا پس فردا. م. ک: این احساس که جهان با عجله به سوی نابودی می‌رود، احساسی دیرینه است.

ف. ر: پس نباید نگران چیزی باشیم. م. ک: برعکس. اگر یک ترس در ذهن انسان در طول سال‌ها وجود داشته است، حتماً باید چیزی باشد.

ف. ر: در هر حال، به نظر من این نگرانی پس‌زمینه‌ای است علیه همه‌ی داستان‌هایی که در کتاب اخیرتان اتفاق می‌افتد، حتا در داستان‌هایی که آشکارا ماهیتی خنده‌دار دارند. م. ک: اگر پسر بچه‌ای به من می‌گفت: روزی ملت شما از جهان محو خواهد شد، آن را بی‌معنی می‌دانستم. چیزی که نمی‌توانستم اصلاً تصورش کنم. انسان می‌داند که فناپذیر است، اما مسلم می‌داند که ملتش به نوعی از زندگی ابدی برخوردار است. اما پس از اشغال چک توسط روس‌ها در سال ۱۹۶۸، هر شهروند چک با این فکر روبه رو شد که کشورش می‌تواند به سرعت از جهان حذف شود. درست همان‌طور که بیش از پنجاه سال پیش، ۴۰ میلیون اوکراینی، از جهان حذف شدند، بی‌آن‌که جهان توجهی به این مساله بکند. یا لیتوانیایی‌ها. می‌دانید که در قرن هفدهم، لیتوانی، یک کشور قدرتمند اروپایی بود؟ امروز، روس‌ها، آن‌ها را در محل اسکانشان مثل قبیله‌ای نیمه‌جان نگهداری می‌کنند. بازدید کنندگان حق ندارند وارد آن‌جا شوند تا هیچ اطلاعی از وجود آن‌ها به خارج نرسد. نمی‌دانم آینده چه چیزی برای کشور من خواهد داشت. مسلم است که روس‌ها هر کاری که بتوانند می‌کنند تا به تدریج کشورم را در تمدن خودشان حل کنند. کسی نمی‌داند آیا موفق خواهند شد یا نه. اما امکانش وجود دارد. و این درک ناگهانی که چنین امکانی وجود دارد، کافی است تا کل درک آدم از زندگی تغییر کند. این روز‌ها حتا اروپا را متزلزل و فناپذیر می‌بینم.

برای یک نویسنده، تجربه‌ی زندگی در چند کشور، نعمت بزرگی است. تنها در صورتی می‌توان جهان را بفهمید که آن را از چند وجه ببینید.

ف. ر: با این وجود، آیا سرنوشت اروپای شرقی و اروپای غربی اساساً با هم تفاوت دارد. م. ک: به عنوان یک مفهوم تاریخ فرهنگی، اروپای شرقی، روسیه است، با تاریخ کاملاً مشخصش که در جهان بیزانس متوقف شد. بوهم، لهستان و مجارستان مثل آمریکا، هرگز جزیی از اروپای شرقی نبوده‌اند. از سال‌های خیلی دور، این کشور‌ها در ماجرای عظیم تمدن غرب، با گوتیک‌اش، با عصر رنسانس‌اش، با نهضت اصلاح دین‌اش، جنبشی که خاستگاهش دقیقاً در این ناحیه است. این‌جا بود، این‌جا در اروپای مرکزی که فرهنگ مدرن، حرکت‌های عظیمش را یافت؛ روانکاوی، ساختارگرایی، موسیقی دوازده نتی، موسیقی باروک، زیبایی‌شناسی جدید رمان‌های کافکا و موزیل. ضمیمه شدن اروپای مرکزی (یا حداقل بخش بزرگی از آن) به تمدن روسی پس از جنگ جهانی دوم، باعث شد که فرهنگ غرب، مرکز ثقل اصلی‌اش را از دست بدهد. این مهم‌ترین اتفاق در تاریخ غرب در کشور ماست و ما نمی‌توانیم این امکان را رد کنیم که پایان اروپای مرکزی، نشانه‌ای از آغاز پایان کل اروپا بود.

ف. ر: در دوره‌ی «بهار پراگ»، رمان «شوخی» و مجموعه داستان «عشق‌های خنده‌دار» شما در ۱۵۰ هزار نسخه چاپ شد. بعد از اشغال چک توسط روس‌ها، شما شغل تدریس در آکادمی فیلم را از دست دادید و همه‌ی کتاب‌هایتان از کتابخانه‌های عمومی جمع‌وری شد. هفت سال بعد شما و همسرتان چند تا کتاب و لباس را انداختید پشت ماشینتان و به سوی فرانسه راه افتادید و در آنجا یکی از پرخواننده‌ترین نویسندگان فرانسه شده‌اید. به عنوان یک پناهنده سیاسی چه احساسی دارید؟ م. ک: برای یک نویسنده، تجربه‌ی زندگی در چند کشور، نعمت بزرگی است. تنها در صورتی می‌توان جهان را بفهمید که آن را از چند وجه ببینید. آخرین کتابم که در فرانسه منتشر شد، در فضای جغرافیایی ویژه‌ای پدیدار می‌شود: اتفاقاتی که در پراگ رخ می‌دهد، از چشمان فردی از اروپای غربی دیده می‌شود. در حالی‌که آن‌چه در فرانسه اتفاق می‌افتد، از چشمان فردی از پراگ مشاهده می‌شود. این برخورد دو جهان است. در یک طرف کشور زادگاهم در دوره‌ای فقط پنجاه ساله نه تنها دموکراسی، فاشیسم، انقلاب و وحشت استالینی بلکه فروپاشی استالینیسم، اشغال آلمان و روسیه و تبعیدهای گسترده و مرگ غرب در سرزمین خودش را تجربه کرد. به این ترتیب زیر سنگینی تاریخ می‌افتد و به جهان با بدبینی شدید می‌نگرد. در طرف دیگر، فرانسه: چهار قرن مرکز جهان بود و این روز‌ها از فقدان اتفاقات مهم تاریخی رنج می‌برد. به همین دلیل است که از ژست‌های رادیکال ایدئولوژیکی لذت می‌برد. این امیدی تغزلی و بیمارگونه به وقوع عمل بزرگی است که اتفاق نمی‌افتد و هرگز نخواهد افتاد.

ف. ر: در فرانسه به عنوان یک غریبه زندگی می‌کنید یا از نظر فرهنگی احساس می‌کنید در خانه خودتان هستید؟ م. ک: من به فرهنگ فرانسه بسیار علاقمندم و بسیار مدیونش هستم. به ویژه به ادبیات کهن‌اش. از بین نویسندگان فرانسوی، فرانسوا رابله، برایم محبوب‌ترین است و دیدرو و «ژاک و ارباب قضا و قدری‌اش‌». دیدرو را همان‌قدر دوست دارم که آثار لارنس استرن را. آن‌ها بزرگ‌ترین تجربه‌گران تمام تاریخ در شکل رمان هستند و تجربیاتشان، جذاب کننده بود، سرشار از شادی و لذت که حالا از ادبیات فرانسه پاک می‌شوند و بدون در نظر گرفتن این واقعیت که هیچ اثر هنری اهمیتش را از دست نمی‌دهد. استرن و دیدرو، رمان را به عنوان یک «بازی بزرگ» می‌فه‌مند. آن‌ها «شوخیِ» فرم رمان را کشف می‌کردند. وقتی بحث‌هایی را می‌شنوم مبنی بر این‌که امکانات رمان ته کشیده است، می‌بینم من دقیقاً درک مخالفی دارم: رمان، در دوره‌ی تاریخ حیاتش، بسیاری از امکاناتش را از دست داده. برای مثال حرکت‌هایی را برای پیشرفت رمان که در آثار استرن و دیدرو نهفته است، هیچ یک از جانشینان آن‌ها پیدا نکرده است.

ف. ر: کتاب اخیر شما رمان نامیده نمی‌شود ولی در متن کتاب می‌گویید این کتاب، رمانی در فرم واریاسیون است. حالا رمان هست یا نه؟ م. ک: تا جایی که به قضاوت زیبایی‌شناسی کاملاً مشخص من ارتباط دارد، این کتاب مطمئناً رمان است، اما نمی‌خواهم این عقیده‌ام رابه کسی تحمیل کنم. در فرم رمان، آزادی پنهان خیلی زیادی وجود دارد. این اشتباه است که یک ساختار کلیشه‌ای را به عنوان اصل تخطی‌ناپذیر رمان تلقی کنیم.

ف. ر: ولی قطعاً چیزی هست که رمان را رمان می‌کند واین آزادی را محدود می‌سازد. م. ک: رمان، قطعه‌ای بلند از نثر ترکیبی است که بر اساس بازی با شخصیت‌های خلق شده شکل می‌گیرد. این تنها محدودیت‌هایی است که وجود دارد. از اصطلاح «ترکیبی» اشتیاقمان نویسنده را برای چنگ آوردن موضوعش از هر طرف و در کامل‌ترین وجه ممکن مد نظر داشتم. مقالات طعنه‌آمیز، روایت مختص رمان، تکه‌های خود‌زندگینامه‌ای، واقعیت تاریخی، پرواز تخیل، قدرت «نرکیبی» رمان‌ می‌تواند همه چیز را با هم بیامیزد و کلیت یکپارچه‌ای مثل صدا‌ها در موسیقی چند‌صدایی بسازد. یکپارچگی یک کتاب ضرورتی ندارد که از طرح سرچشمه بگیرد و می‌تواند از طریق زمینه مهیا شود. در کتاب اخیر من، دو تا از این زمینه‌ها وجود دارد: خنده و فراموشی.

ف. ر: خنده همیشه به شما نزدیک بوده است. کتاب‌های شما به وسیله‌ی شوخی و طعنه، خنده را برمی‌انگیزد. وقتی شخصیت‌هایتان غمگین می‌شوند، دلیلش این است که از برخورد با جهانی رنج می‌برد که حس شوخی‌اش را از دست داده است. م. ک: من ارزش شوخی را در دوره‌ی وحشت استالینی فهمیدم. آن موقع ۲۰ سالم بود. همیشه می‌توانستم شخصی را پیدا کنم که طرفدار استالین نباشد، کسی که لازم نبود ازش بترسم، چون لبخند می‌زد. حسی طنز نشانه‌ی موثقی از شناخته شدن بود. از آن موقع به بعد، از جهانی که دارد حس شوخی‌اش را از دست می‌دهد، وحشت زده‌ام.

ف. ر: در کتاب آخرتان چیزهای پیچیده دیگری هم هست. در یک نمونه کوچک، شما خنده فرشتگان را با خنده شیطان مقایسه می‌کنید. شیطان می‌خندد، چون جهان خداوند به نظرش بی‌معنی است؛ فرشتگان با لذت می‌خندند چون همه چیز در جهان پروردگار معنای خودش را دارد. م. ک: بله، انسان از دو نمود روان‌شناختی همسان، خنده، برای بیان دو نگاه استعاری متفاوت استفاده می‌کند. کلاه یک نفر روی تابوتی می‌افتد که در قبری که تازه کنده شده، قرار دارد. مراسم خاکسپاری معنایش را از دست می‌دهد و خنده‌زاده می‌شود. دو عاشق دست همدیگر را می‌گیرند و در علفزار می‌دوند و می‌خندند. خنده‌ی آن‌ها ربطی به جوک یا طنز ندارد، بلکه خنده‌ی جدی فرشتگانی است که شادی وجودشان را ابراز می‌کنند. هر دو نوع خنده، به لذت‌های زندگی تعلق دارند. با این وجود خنده، مکافشه‌ای دوگانه می‌بخشد: خنده‌ی مشتاقانه‌ی فرشته- آدم‌های متعصبی که آن‌قدر از اهمیت جهان خود مطمئن هستند که حاضرند هر کسی را که در لذتشان شریک نشود، حلق آویز کنند. و خنده‌ی دیگر، از سوی مقابل جلوه می‌کند که اعلام می‌دارد که همه چیز بی‌معنی می‌شود و حتا خاکسپاری‌ها هم مضحک هستند. زندگی بشر به دو پرتگاه محدود می‌شود: از یک طرف تعصب و کوته‌فکری و در طرف دیگر بدبینی مطلق.

ف. ر: چیزی که شما خنده‌ی فرشتگان می‌نامید، اصطلاح جدیدی است برای «نگرش تغزلی به زندگی» که در رمان‌های قبلیتان به آن اشاره کردید. در یکی از کتاب‌هایتان، شما دوره‌ی وحشت استالینی را حکومت جلادان و شاعران توصیف می‌کنید. م. ک: توتالیتارسیم نه تنها جهنم نیست، بلکه رویای بهشت است، نمایش قدیمی جهانی است که در آن همه با نظم زندگی می‌کنند و حول خواسته و ایمان مشترکی متحد می‌شوند، بی‌آنکه چیزی را از یکدیگر پنهان کنند. آندره برتون هم وقتی از خانه‌ای شیشه‌ای حرف می‌شد که دلش می‌خواهد در آن زندگی کند، رویای چنین بهشتی را در سر می‌پروراند. اگر توتالیتاریسم از این کهن الگو‌ها که در عمق وجود همه‌ی ما هستند و در همه‌ی ادیان ریشه‌ای عمیق دارند، بهره‌برداری نکرد، به ویژه در دوره‌های اولیه‌ی وجودش، نظر عده‌ی زیادی را جلب کند. روزی که رویای بهشت به واقعیت بپیوندد، اینجا و آنجا مردم در مقابلش می‌ایستند و بنابراین حاکمان بهشت باید، گولاگ کوچکی در کنار بهشت بسازند. با گذشت زمان، این گولاگ بزرگ‌تر و کامل‌تر می‌شود، در حالی‌که بهشت همجوارش کوچک‌تر و ناچیز‌تر می‌شود.

من ارزش شوخی را در دوره‌ی وحشت استالینی فهمیدم. آن موقع ۲۰ سالم بود. همیشه می‌توانستم شخصی را پیدا کنم که طرفدار استالین نباشد، کسی که لازم نبود ازش بترسم، چون لبخند می‌زد. حسی طنز نشانه‌ی موثقی از شناخته شدن بود. از آن موقع به بعد، از جهانی که دارد حس شوخی‌اش را از دست می‌دهد، وحشت زده‌ام.

ف. ر: در کتاب شما، پل الوار، شاعر بزرگ فرانسوی از بهشت و گولاگ بالا می‌رود و نغمه سرایی کرد این تکه‌ی تاریخی که در کتاب به آن اشاره می‌کنید، صحت دارد؟ م. ک: پس از جنگ، پل الوار سوررئالیسم را‌‌ رها کرد و بزرگ‌ترین نماینده‌ی چیزی شد که من «شعر توتالیتاریسم» می‌نامم. او برای برادری، صلح، عدالت، فرداهای بهتر نغمه سرود. او برای رفاقت و علیه انزوا، برای شادی و علیه اندوه، برای معصومیت و علیه بدبینی نغمه سرایی کرد. وقتی در سال ۱۹۵۰، حاکمان بهشت، دوست سورئالیست الوار، زالویک کالاندرا را که اهل پراگ بود، به مرگ با چوبه‌ی دار محکوم کردند، الوار جلوی احساسات شخصی دوستانه‌اش را به خاطر آرمان‌های فراشخصی گرفت و علنا موافقت خود را با اعدام رفیقش اعلام کرد. جلاد گشت، درحالی که شاعر، نغمه می‌سرود. و نه فقط شاعران، کل دوره‌ی وحشت استالینی، دوره‌ی جنون تغزلی بود. تا حالا شاید کاملا فراموش شده باشد، اما این گره مساله است. مردم دوست دارند بگویند: انقلاب زیباست، تنها وحشتی که از آن سرچشمه می‌گیرد، شیطانی است. اما این حقیقت ندارد. شیطان دره زیبا حاضر است، جهنم در رویای بهشت جای دارد و اگر می‌خواهیم وجود جهنم را بفهمیم، باید وجود بهشت را که جهنم از آن سرچشمه می‌گیرد، بررسی کنیم. محکوم کردن گولاگ‌ها تقریباً راحت است، اما کنار گذاشتن شعر توتالیتاریسم که از راه بهشت به گولاگ می‌برد، سخت‌تر از همیشه است. این روز‌ها مرد در چهارگوشه‌ی جهان صراحتا ایده‌ی گولاگ‌ها را رد می‌کنند ولی هنوز مایلند به خودشان اجازه دهند تا شعر استبدادی محسورشان کند و با ملودی‌‌ همان نغمه‌ی رمانتیکی به سوی گولاگ‌های جدید بتازند که پل الوار مثل فرشته‌ی مقرب چنگ بر فراز پراگ اوج می‌گرفت، زمای که دود جسد کالاند را از دودکش کوره‌ی آدم سوزی به آسمان می‌رفت.

ترجمه‌ی مجتبا پورمحسن، به نقل از وبسایت هفت