از علیرضا محمودی ایرانمهر تا به حال سه کتاب چاپ شده. «بیا بریم خوشگذرونی» از طرف انتشارات روشنگران که بعد از یکی دو ماه چاپش اولش تمام شد و تا به امروز تجدید چاپ نشده. کتابی از او «درباره اشعار صائب» از طرف کانون پرورش فکری نوجوانان نیز به چاپ رسیده. او در سال 88 جدیدترین اثرش، مجموعه داستان «ابر صورتی» را با نشر چشمه منتشر کرد. او تا به امروز جشنواره‌های ادبی زیادی را داوری کرده و همچنین فیلم‌نامه‌‌ی فیلم سنمایی «دلخون» را نیز نوشته است.
با او درباره ادبیات و ادبیات و ادبیات گپی زدم و برخورد دوستانه و شخصیت مهربانش را هیچ‌وقت فراموش نخواهم کرد.
علیرضاجان می‌خواستم صحبت رو از «ابر صورتی» شروع کنیم چون این معروف‌ترین اثریه که تو داشتی و خیلی‌ها تو رو با این داستان می‌شناسن. داستانی که تونست جایزه بهرام صادقی رو بگیره و هم از نظر روایت و هم از نظر داستانی حرف‌های زیادی برای مخاطب داشته باشه. اصلاً این داستان رو کِی نوشتی؟
تاریخ نوشتن «ابر صورتی» به طور دقیق یادم نیست اما برمی‌گرده به خیلی سال پیش، شاید سال 78 79 و از یه ایده شروع شد و وقتی شروع به نوشتن کردم فکر می‌کردم که قراره یه رمان بنویسم ولی یکم یکم به مرور زمان این داستان شکل گرفت و کامل‌تر شد تا به این چیزی رسید که شما الان دارید می‌بینید.
«ابر صورتی» رو داستانی جنگی می‌دونی یا نه؟
به عنوان یه داستانِ صرفاً درباره جنگ نه؛ اما قبول دارم که جنگ یکی از مهم‌ترین عناصریه که تو داستان استفاده شده.
موضوع این داستان درباره یه نفریه که تو جنگ کشته شده و فعلاً مفقودالاثره، به نظرت نویسنده‌های دهه پنجاه یا در کل متولدین دهه پنجاه چه دیدگاهی درباره جنگ می‌تونن داشته باشن و چقدر جنگ رو لمس کردن؟
جنگ برای تمام آدمایی که تو ایران زندگی کردن و می‌کنن یه مصیبت بزرگ و فراموش نشدنیه. من سنم قَد نمی‌ده که تو جبهه حضور داشته باشم ولی تبعاتش زندگی ما رو هم تحت تاثیر قرار داده؛ ما دهه شصت رو تجربه کردیم که دیگه احتیاجی نیست توضیح بدم که چه دهه‌ای بود. چه اون موقع دو سالت بوده؛ چه شصت سال، دهه شصت برای همه مردم ایران…
مایه بدبختی؟
نمی‌تونم بگم بدبختی یا فاجعه. واقعاً نمی‌شه رو دهه شصت اسم گذاشت که یعنی چی. فقط می‌تونم بگم که مراجعه کنید به ترانه محسن نامجو که ببینید دهه شصت چی بوده. خب ما همه اینا رو تجربه کردیم. بمب‌بارون، آژیر خطر و مرگ.
مفقودالاثر و شهید چی؟
آدمای زیادی دور و بر ما بودن که دیدیم… روزهای زیادی که مدارس رو تعطیل می‌کردن و کنار خیابون وای می‌ستادیم و کاروان کشته‌های جنگ رو می‌دیدیم که میان و میان و میان، تابوت و مرگ و تصاویر آدمای تکه پاره شده اصلاً تمومی نداشت… ما با اینا زندگی کردیم و بزرگ شدیم.
پس «ابر صورتی» از جای غریبی نیومده و حرف یه نسل رو داره می‌زنه؟
بله. زندگی روزمره ماست. حتی برای شمایی که از من کوچیک‌تری و دهه شصت رو تو بچه‌گیت تجربه کردی؛ این تجربه برای تو هم وجود داره. جنگ از تو هم دور نیست و رو لحظه لحظه‌ی زندگیت تاثیر گذاشته.
اما نسل من خیلی بیشتر درگیر حواشی جنگه و تقریباً چیزی زیادی از خود جنگ ندیده.
درسته، حواشی جنگ و تاثیراتش. متاسفانه در ایران به دلیل بافت سیاسی و اجتماعی و مسائل مختلف، این نوع تاثیرات خیلی خیلی موندگارتر، ویران‌کننده‌تر و عجیب و غریب‌تره.
یه سری نشانه‌ها توی داستان ابر صورتی وجود داره که زیاد معین نیستند مثل خودت ابر صورتی یا رژ مسی براق. این نشانه‌ها از کجا اومدن و چرا انقدر مبهم هستند؟
این‌هایی که تو گفتی استعاره یا نماد نیستند که بخوان به یه چیز خاص یا یه مفهومی اشاره داشته باشند. اینا نشانه هستند و من دلم نمی‌خواست توضیحی برای اون تو داستان وجود داشته باشه.
اما همین نشانه نباید به یه مدلولی اشاره داشته باشن؟
درسته اما این مدلول زیاد متعیین نیست، یه مدلولِ سیار و سرگشته‌ست. ابر صورتی می‌تونه نشانه‌ای از حسِ اون آدم باشه لحظه مرگ. می‌تونه تمایل جنسیش باشه و در عین حال می‌تونه تمایل معنویش باشه و چیزهای مختلف. وقتی یه آدمی داره می‌میره شما دقیقاً نمی‌تونید بگید در اون لحظه مرگ داشته به چی فکر می‌کرده. اصلاً در کل ما تو یه لحظه به یه چیز واحد فکر نمی‌کنیم و می‌تونیم حتی چند تا احساس متضاد داشته باشیم. این چیزیه که تو این داستان سعی می‌شه با نشانه بیان بشه، درست مثل خود زندگی…
من خودم به شخصه همیشه تصوری که از ابر صورتی داشتم این بود که روح اون آدم که حالا مرده، توی داستان همیشه همراه اونه و همراهش تو آسمون داره باهاش این‌ور و اون‌ور می‌ره.
آفرین! دقیقاً. این اتفاقاً یکی از چیزایی بود که خودم هم بهش فکر کرده بودم. دوست همچین تصوری نه لزوماً به معنی روح، چون اساساً ما در این داستان روحی نمی‌بینیم و تماماً ماده‌ی بدنِ این آدم به عنوان اساسِ وجودیش در نظر گرفته شده. یعنی تخیلی که ما درباره آدمی که مرده داریم که یه وجودی داره، حداقل چند تا تیکه استخون که هست.
راجع به رژ مسی چی؟
رژ مسی هم دقیقاً یه احساسه. اما این دو موردی که اختصاصاً تو داری بهش اشاره می‌کنی کدهای شخصی منه. شما رژ مسی رو تو بیشتر داستان‌های من می‌بینی و رنگ صورتی هم تقریباً تو همه داستان‌هام وجود داره. من دوست ندارم زیاد توضیح بدم و فقط همین رو می‌تونم بگم که اینا کدهای شخصی منه. مثل یه کارگردانی که عادت داره همیشه تو فیلماش بیاد از اون پشت رد بشه و بره. این حرکت تو فیلم اهمیتی نداره اما یه جورایی…
یه جورایی امضای اثرت هست؟
آره یه جورایی امضای اثرم هست اما نه اینکه من خودم رو ملزم بدونم که حتماً حتماً این رو تو همه کارهام رعایت کنم. به نظرم این کار توی آثار بیشتر نویسنده‌های دنیا وجود داشته. مثل امضایی که نقاش‌ها یه گوشه‌ی اثرشون می‌زدن و زیاد هم به چشم نمیومده. البته این حرف‌ها دقیقاً برای این دوتا چیزی که تو گفتی صدق می‌کنه و نه چیزهای دیگه. مثل شمعدانی‌ها که دقیقاً نشانه‌ای برای خود متنه.
حالا ما با یه مجموعه طرفیم که به نظر می‌رسه در مجموع به هیچ ژانری پایبند نیست. این موضوع را قبول داری؟
بله. به نظر من مجموعه داستان کوتاه با رمان خیلی فرق داره و اصلاً نباید خودت رو ملزم به این چیزها بکنی.
آخه مثلا نگاه کن، توی داستان اول ما با یه راویت سیال ذهن و یه فضای سمبولیک روبه‌روییم. تو داستان دوم تمام داستان مونولوگه. داستان سوم راوی عجیب غریبی مثل سوسک داره و فضا خیلی استعاریه و همین‌طور تا آخر. به نظرت این پرش‌ها یکم مخاطب رو اذیت نمی‌کنه؟ من بار اول با خودم فکر کردم این داستان‌ها هر کدوم مربوط به یه دوره داستان‌نویسی تو می‌شده و الان کنار هم قرار گرفتن. اینطوری نیست؟
این داستان‌ها که تو دوره‌های مختلف نوشته شده اما زیاد به این موضوعی که تو داری می‌گی ربطی نداره. بازم می‌گم به نظرمن خوندن مجموعه داستان کوتاه با رمان فرق داره. بعضی مجموعه‌ها هستن که به هم پیوسته هستن. مثل کار آخر پیمان هوشمندزاده، «شاخ». تو این مجموعه‌ها این یک دستی که می‌گی باید رعایت بشه ولی من خودم رو ملزم به رعایت یک ژانر برای همه داستان‌ها نمی‌دونم.
می‌خواستم درباره زبان داستان‌ها ازت سوال کنم. به غیر داستان «ابر صورتی» که زبان خاص خودش رو داره و داستان “یک جلد چنین گفت زرتشت و یک شمشیر سامورایی” باقی داستان‌ها زبانی شبیه به هم دارند. ویراستاری تاثیر داشته یا این خواست خودت بوده؟
ویراستار که بی‌تاثیر نیست اما در کل این‌طور نثر، نثر مورد علاقه منه. من ساده نویسی رو دوست دارم. دوست دارم همه اضافات زبان رو بگیرم و نثری شسته رفته و بدون اضافات تحویل مخاطب بدهم.
به نظرت این دیدگاه زبان رو نزدیک به زبان روزنامه‌نگارها نمی‌کنه؟ یا لحنی که کتاب‌های جامعه‌شناسی و فلسفی دارند؟
من دوست دارم که ساده بنویسم. دوست ندارم زبانم هیچ نوع پیچیدگی داشته باشه و حالم از نثر شاعرانه به هم می‌خوره. من عاشق قلم غلامحسین ساعدی هستم و اونو بزرگترین نویسنده ایران میدونم و همینگوی رو به عنوان بزرگترین نویسنده جهان قبول دارم. حتی این موضوع شاعرانه نوشتن تو کتابی مثل «بوف کور» که به نظرم شاهکار ادبیات ما هست هم اذیتم می‌کنه. جاهایی از بوف کور رو دوست دارم که نثر ساده و بدون پیچیدگی داره.
قبل از مجموعه «ابر صورتی» مجموعه «بیا برم خوشگذرونی» از تو از طرف نشر روشنگران چاپ شده. چرا این کتاب با وجود اینکه خیلی زود نایاب شد تجدید چاپ نمی‌شه؟ مشکل از ناشره یا جای دیگه؟
نه ناشر بی‌تقصیره، ارشاد جلوی چاپ کتاب رو گرفته. من خودم هم از اون کتاب ندارم و همین چند روز پیش تو انقلاب، از یه دست فروش افستش رو هفت هزار تومن خریدم.
مجموعه «صائب» چطور به چاپ رسید؟ اصلاً چی شد که رفتی سراغ شعر؟
خب ببین من «صائب» رو خیلی دوست داشتم و از قدیم هم می‌خوندمش ولی اون کار یه سفارش کلی بود به چند تا نویسنده که در مورد شاعرهای مختلف، شخصیت‌های بزرگ فرهنگی ایران کتاب بنویسند البته با رویکرد کلی اون مجموعه که من «صائب» رو انتخاب کردم و هنوز هم معتقدم که صائب آخر شاعر بزرگ ایران تو شعر کلاسیکه.
ولی قبول داری تو مقدمه اون کتاب نسبت به “بیدل” بی‌انصافی کردی؟
آره… شاید… الان که نگاه می‌کنم یکم بی‌انصافی بوده ولی من “صائب” رو خیلی بزرگتر از “بیدل” میدونم. شاید به همون دلیلی که درباره داستان‌هام گفتم. من سادگی و صراحت رو به پنهان شده پشت بازی‌ها زبانی ترجیح می‌دم، حتی در شعر. من دلم نمی‌خواد موقع شعر خوندن معما حل کنم. من دوست دارم شعر به عمق جانم نفوذ کنه و این تاثیر رو “صائب” خیلی بیشتر رو من می‌ذاره. در ضمن اون نوع حکمت‌های ماورا‌لطبیعه‌ی فلسفی رو دوست ندارم یعنی نگاه فلسفی و حکمت آمیز رو.
اما صائب هم نگاه فلسفی و حکمتی تو کاراش زیاد داره!
درسته داره ولی بیشتر حکمت عملیه، در مورد زندگیه، درمورد مفاهیم بنیادین زندگیه. در مورد ماورالطبیعه صحبت نمی‌کنه. هر چیزی که غیر ماده باشه.
کلاً انگار با ماورالطبیعه میونه خوبی نداری؟
هیچ رابطه‌ای ندارم… اون چیزی که ماده‌ست و قابل روئیته و قابل لمسه رو وقتی در موردش صحبت می‌شه می‌فهمم ولی وقتی در مورد چیزی که غیر قابل لمسه و غیر قابل تخیله…
خب در مورد کتابی که برای صائب چاپ شده، واقعاً این سفارشی بودن کار چقدر تو نوشتارت تاثیر گذاشته؟ اگه به خودت بود هیچ‌وقت همچین کتابی رو چاپ می کردی؟
تقریباً همین کار رو می‌کردم، شاید البته یه سری جاها رو تندتر می‌نوشتم ولی نه خیلی. چون یه سری جاها صائب تو شعراش به شبهات و شطحیات طعنه‌هایی زده که نمی‌شه زیاد بازشون کرد…
در مورد فیلم‌نامه نویسی. تا حالا فقط همین “دلخون” رو نوشتی؟
نه، فیلم‌نامه زیاد نوشتم. ولی «دلخون» اولین کار سینمایی از منه که اکران شده و البته تنها کاری که اکران شده.
خیلی جاها شما رو با علیرضا محمودی فیلم‌نامه نویس یکی دونستن. قضیه چیه؟ شما نسبتی با هم دارین اصلاً؟
نه، نسبتی با هم نداریم و فقط دوست هستیم با هم. ایشون خیلی بیشتر از من درگیر سینما و فیلم‌نامه نویسی هستن و خیلی بیشتر از من سینمایی هستن. خیلی جاها کتابای من رو به اسم ایشون زدن و فیلم‌های ایشون رو به اسم من. ایشون بیشتر از من تو فضای سینما نفس می‌کشه و من ادبیاتی‌تر هستم.
توی این چند وقته ما به کررات دیدیم که نویسنده‌های ما سراغ فیلم‌نامه نویسی می‌رن و به نظر می‌رسه دلیل اصلیشون بحث مالی قضیه باشه. به نظرت این آسیب نیستش؟
نه چرا آسیب باشه؟ به خود آدم برمی‌گرده…
به نظرت کار رو سفارشی نمی‌کنه و جلوی خلاقیت رو نمی‌گیره؟
خب شما فرض کن به جای این کار بری توی یه اداره بشینی و به کارهای ارباب رجوع برسی. در عوض الان می‌تونی بشینی پشت لپ‌تاپت و فیلم‌نامه‌ات رو بنویسی. خب این کار حداقلش اینه که من رو کمتر اذیت می‌کنه. البته سفارشی بودن کار هم هست اما مطمئن باش من اگه ببینم یه فیلم‌نامه‌ای زیادی بر خلاف عقاید منه قبولش نمی‌کنم. چیزی رو می‌نویسم که خودم هم یه نیمه اعتقادی بهش داشته باشم.
تا حالا، تو این فیلم‌نامه‌های جدیدی که نوشتی، از کارهای داستانی خودت هم اقتباس کردی؟
اجازه بده زیاد در اینباره توضیح ندم، ولی یه کاری هست که احتمال زیاد اوایل مهرماه کلید می‌خوره و یه پروژه خیلی خیلی بزرگ هم هست و یه اقتباسه از یکی از داستان‌های «ابر صورتی».
امیدوارم ابر صورتی باشه چون من اون داستان رو خیلی دوس دارم البته اقتباس ازش خیلی سخت می‌شه.
نه ابرصورتی نیست. یکی دیگه از کارهای همین مجموعه هستش و یه ایده کلی از اون داستان برداشته شده و باقی نوشته شده. اساساً به نظرم نمی‌شه هیچ داستانی رو بدون کم و زیاد کردن، فیلم‌نامه‌اش کرد. این فیلم‌نامه‌ای هم که صحبتش رو کردم شاید تلفیقی باشه از یکی از داستانای این مجموعه با چند تا داستان دیگم. من اون کار رو خیلی دوست دارم، یعنی به اندازه خود داستانام دوسش دارم.
عوامل مشخص نشدند؟ کارگردان یا بازیگرها؟
اجازه بده بیشتر از این توضیح ندم. فقط پروژه در حال انجامه و از اول مهر با بهترین عوامل کارش رو شروع می‌کنه.
به نظرت فرق یه داستان‌نویس با یه فیلم‌نامه نویس تو چیه؟
دو تا فضای کاملاً جدا هستند. ببین مثل یه راننده تاکسی می‌مونه با یه راننده رالی! هر دوتایی قابل احترامند.
اونوقت داستان‌نویسه راننده رالیه یا فیلم‌نامه نویسه؟
خب داستان‌نویسی مثل رالی می‌مونه. با پیچیدگی‌های وحشتناکی که داره و یه اشتباه می‌تونه تو رو منحدم کنه. در فیلم‌نامه نویسی بیشتر با مردم سر و کار داری، طبیعی‌تره، شهری‌تره، عمومی‌تره. داستان‌نویسی خیلی تجریدیه. دقیقاً مثل رالی می‌مونه. شما وقتی تو ماشین رالی نشستی تو یه دنیا با حساسیت خیلی بالاتر و شخصی‌تری هستی. تو یه دنیای تجریدی هستی و داری با سرعت بالا حرکت می‌کنی و همه چیز حالت استعلایی به خودش می‌گیره. داستان این حالت رو داره ولی وقتی فیلم‌نامه می‌نویسی با مردم سر و کار داری مثل یه راننده تاکسی، آدما میان، سوار می‌شن، پیاده می‌شن و گپ می‌زنید باهاشون. حالا اگه یه اشتباهی هم بکنی و به چیزی بزنی زیاد مهم نیست، پلیس میاد و جریمت می‌کنه و می‌ره ولی تو رالی یه اشتباه کوچیک منجر به مرگ می‌شه.
واسه این وض