طبقه بیست و یکم، تابلویی از پیکاسو و دری قهوه ای رنگ! اینها همه تصویرهای اولیه یک گفتگو با محمود دولت آبادی است، مردی که انگشت‌هایش شکل نوشتند و دود سیگارش حتی، کلمات انباشته شده در ذهنش را در فضا ترسیم می‌کند.
آدم‌ها حرمت دارند. بعضی بیشتر. اما حرمت محمود دولت آبادی را باید جور دیگری نگه داشت. نه فقط به خاطر “گل محمد” «کلیدر» که در حافظه ادبی ما این‌جور زنده نفس می‌کشد، به خاطر عمری که این مرد برای نوشتن گذاشت تا بنویسد و نشان دهد تبار رنج دیده مردمی را که ماییم. او از سرزمین غول‌های زیبا آمده است. هم‌ولایتی عطار و خیام و فردوسی و بیهقی و شاید برای همین، به این خوبی تبار کلمه را می‌شناسد و درک می‌کند.
گفتگو با محمود دولت آبادی بر سر ادبیات معاصر به درازا کشید. مصاحبه‌ای که گرچه روای دلتنگی‌های آقای نویسنده است، ولی فقط دلتنگی و نه خستگی.
در خبرها خواندم آثار جدید شما مربوط به جنگ هستند. این بهانه خوبی است برای این که از شما بپرسم چرا اتفاقات مربوط به انقلاب و جنگ این‌قدر در میان آثار ادبی معاصر ما کمرنگ هستند. اگر موافق باشید مصاحبه را از این نقطه آغاز کنیم.
خب، می‌دانید که پیش از اتمام جنگ، من، نخستین مطلب را درباره آن با مقاله‌ای به عنوان “صلح و جنگ؛ پایان کابوس” نوشتم که در مجله تایم لایف و چند مطبعه دیگر دنیا و هم‌زمان در ایران به چاپ رسید و هنوز هم معتقدم که جنگ یک کابوس بشری است، اما مطمئنا عقایدی مثل عقاید من و دیگران باعث نمی‌شود زرادخانه‌های دنیا کرکره‌شان را پایین بکشند ولی بهرحال گفتن این حرف که جنگ به گمان من زشت‌ترین داعیه بشری است از طرف نویسنده یا شاعر یا نمایشنامه‌نویس یا هر هنرمند دیگری یک فریضه است. به این ترتیب باید بگویم اثر جدید من گرچه درباره جنگ نوشته شده ولی اصلا در تایید آن نیست. بلکه تبیین این واقعیت خشن شقی و بی‌رحمانه است که آدم‌ها را می‌بلعد و پیش از این که ببلعد، احتمالا مسخ می‌کند. به این اعتبار در ادامه همان نگاه و نظری که در سال پایانی جنگ نوشتم این داستان هم نوشته شد تا هم ادای دینی باشد نسبت به جوانان این مملکت و هم بیانگر نوعی احساس دریغ برای نابود شدن آدم‌ها. خوشبختانه این رمان زمانی نوشته و منتشر می‌شود که تبلیغات درباره جنگ دیگر از مد افتاده است. چون محال بود چنین داستانی را من در زمان خودش بنویسم چرا که کار ادبیات پرداختن به روزمرگی‌ها و مسائل روز نیست هرچند این مسائل بسیار تراژیک باشند. ادبیات می‌بایست که رسیده شود و شما به چیزی برسید ورای واقعیت که در عین حال می‌تواند واقعیت هم داشته باشد.
اثر دیگر من درباره وضعیت گذشته دور ــ نزدیک ما و مسائل مربوط به آن است، که با نگاه به یک کاراکتر ایرانی روایت شده است. این داستان را البته خیلی خیلی پیش از اینها نوشته‌ام، تقریبا بین سال‌های شصت و دو تا شصت و چهار و در طول گذر این سال‌ها آن را مدام صیقل داده‌ام و ویرایش کرده‌ام و متاسف هم نیستم که چرا این‌قدر دیر آن را به چاپ می‌سپارم چون گذشت زمان به من کمک کرد داستان به ادبیات خودش بیشتر نزدیک شود.
آقای دولت آبادی شما به طور حتم بهتر از من می‌دانید که ادبیات جنگ در تمام جهان، آثار شاهکار و عظیمی در چنته دارد. چون اکثر نویسندگانی که نویسندگان متعهد و روشنفکر به معنای واقعی آن به شمار می‌رفتند از منظری به جنگ نگاه کرده‌اند که احتمالا شما در اثر جدید خود به آن پرداخته‌اید. منظری که از نفی جنگ و خشونت برمی‌آید. اما در کشور ما یک تفاوت وجود دارد و آن این که جنگ، در سرزمین ما “جنگ” نامیده نشد، چیزی نام گرفت با عنوان “دفاع مقدس” که این اسم باعث تغییر نگاه‌ها یا تغییر داده شدن نگاه‌ها گردید. هنوز هم این اسم به نوعی تابو است. یعنی داشتن نگاه انتقادی به این دفاع مقدس با مشکلات بسیاری روبه روست این مسئله روی نوشتن رمان شما چقدر تاثیر گذاشته؟
قطعا ناظر به این مسئله هست برای این که به واقع از لحاظ فیزیکی اول، به ما حمله شده. ولی آنچه برای من اهمیت دارد، این است که در یک جنگ هر دو سوی آن می‌بازند، و هر دو طرف به نابودی یکدیگر می‌کوشند وگرنه، این موضوع انکار کردنی نیست که واقعا نیروهای عراقی به ایران حمله کردند. البته پشت قضیه را امثال من و شما نمی‌دانیم، ولی به لحاظ عینی و فیزیکی واقعیت این است که آنها حمله کردند. اما آنچه در این رمان بسیار فشرده مد نظر من بوده مقوله هم‌ذات بودن و هم‌ذات شدن بشری است. شاید این نگاه، نگاهی ایده آلیستی به نظر رسد ولی به گمان من آدم‌ها با کشتن یکدیگر خودشان را می‌کشند و من با همین دید به زندگی و ادبیات نگاه می‌کنم. چون در چنین شرایط خشونت باری گاهی انسان ناچار می‌شود به ایده آلیزم پناه ببرد و شاید بشود گفت از ناگزیری! من دیگر نمی‌توانم بپذیرم کدام طرف از آن یکی طرف چند نفر را کشته است پس برنده فلان طرف است. نه؛ من معتقدم در خشونت، هیچ برنده ای وجود ندارد. در نتیجه آنچه در این داستان برایم اهمیت داشته همین است.
در واقع دستاویز شما بایدها و نبایدهای بشری است نه آنچه که در واقعیت وجود دارد؟
به معنایی دیگر نه همه آن، چیزهایی که در عینیت وجود دارد و تحمیل می‌شود. من معتقدم که بین تک تک آدمیان هیچ خصومتی وجود ندارد. به طور عادی جوانان دنیا چه خصومتی می‌توانند با یکدیگر داشته باشند؟ بنابراین جنگ یک شغل است و این شغل ــ قدیمی ترین شغل آدم ــ کارفرماهای خودش را دارد، اما من به عنوان یک آدم معتقدم که جنگ هیچ مشکلی را حل نخواهد کرد. و جز این که دو طرف در یک جنگ فرسوده و منهدم شوند هیچ چیز دیگری نصیب نخواهد شد. بنابراین نه روحیه شوونیستی در این اثر وجود دارد و نه برعکس. به عنوان یک امر بشری این رخداد فجیع در کشور ما رخ داد و من هم به عنوان یک امر انسانی آنچه را که ذهنم دریافت کرد به داستان آورده‌ام و واقعا هیچ هدف خاصی هم در موردش نداشتم چون، همان‌طور که شما اشاره کردید هیچ کدام از نویسندگان دنیا هم از جنگ ستایش نکرده‌اند. آن آثاری هم که در توجیه جنگ نوشته شده به هیچ وجه در قالب آثار ادبی قابل تامل ظاهر نشده‌اند.
اما از آن طرف ما با آثار بزرگی روبرو هستیم. مثلا من در جوانی کتابی از یک نویسنده آلمانی خواندم به نام «در غرب خبری نیست»، اثر اریش ماریا رمارک. شما با خواندن این داستان به خوبی متوجه تباهی ناشی از جنگ می‌شوید. چون به تجربه و آگاهی نسبی من، همه نویسندگان در تمام جهان یک نگاه انسانی به امور دارند حتی اگر تاریخ یک واقعیت دیگری باشد که ما می‌بینیم هست و همان‌طور که گفتم ممکن است این صدا در کل امور تاثیری نداشته باشد ولی صدای “صلح بهتر از جنگ است” به نظر من باید همیشه وجود داشته باشد.
برای نوشتن این اثر نگاهی به ادبیات جنگ ایران یا همان دفاع مقدس داشتید و اصلا نظرتان در مورد این ادبیات چیست؟ به نظر شما ما می‌توانیم قائل به چیزی به نام ادبیات جنگ در ایران باشیم؟
متاسفانه نه، برای این که این بچه‌هایی که درباره جنگ نوشتند ابتدا خودشان را از ادبیات جدا کردند و هیات حاکمه هم آنها را از بقیه جدا کرد و بعد به آنها جهت نشان داده شد.
در نتیجه اثر ادبی که برجسته باشد و بتواند نظر دیگران از جمله نظر مرا جلب کند کم پدید آمد. متاسفانه به نظر من چه ادبیات و چه سینمای دفاع مقدس بیشتر ظاهری بود و به باطن جنگ نپرداخت. من هرگز ندیدم یک معضل تراژیک یا دراماتیک در این آثار سینمایی بخصوص خوب بیان شده باشد. در این ادبیات من بیان هنری را ضعیف دیدم در حالی که امکانات بسیاری در اختیار آن اشخاص بود. از متون و یادداشت‌ها و وصیت‌نامه‌ها گرفته تا فیلم‌ها و عکس‌ها و … ولی آن ذهنیت خلاق که انتظار می‌رفت، پدید نیامد.
البته من هم مدعی نیستم که کاری توانسته‌ام انجام دهم. برایتان یک مثال می‌آورم. من در آغاز جنگ، دبیر سندیکای تئاتر بودم. آن زمان ما حدود ۱۲ نمایشنامه آماده داشتیم که حاضر بودند بروند و در جبهه‌ها اجرا داشته باشند. من این پیشنهاد را دادم ولی هیچ استقبالی نشد، و خیلی زود فهمیدم که اصلا روال نگاه کردن به دفاع مقدس کاملا متفاوت است و با پیشنهاد من ــ که عملا یک پیشنهاد مدرن بود ــ همخوانی ندارد. چون بردن نمایش به پشت صحنه‌های جنگ یک امر مدرن است ولی تمام جریانی که از لحاظ صوتی و تصویری جنگ ــ دفاع را هدایت می‌کرد یک جریان سنتی بود. کما این که در همان زمان‌ها با من مصاحبه ای صورت گرفت مبنی بر این که شما چرا درباره جنگ هیچ چیزی نمی‌نویسید و من پاسخ دادم برای این که ادبیات معمولا در زمان جریان یک اثر پدید نمی‌آید، دیگر این که چگونگی مواجهه فرهنگی با این جنگ ــ دفاع مقدس به گمان من متعلق به حوزه‌های قدیم ادبیات ماست. مثلا اگر بخواهیم دقیق‌تر بیان کنیم از جنس و با محتوای مناجات‌های خواجه عبدالله انصاری. به همین دلیل است که ادبیات مدرن درش نمی‌تواند جایی بیابد. اما مقاله نوشتم. مجموعه فرهنگ جبهه را خیلی پسندیدم ، سند معتبری است، چون همه چیز را به طور عینی توضیح داده است.
آقای دولت آبادی شما انیمیشن “پرسپولیس” ساخته مرجان ساتراپی را دیده‌اید؟
بله دیده‌ام.
اگر خاطرتان باشد، وقتی شخصیت اول داستان به وین می‌رود و دوستانش می‌فهمند که او از ایران آمده با نوعی حسرت به او می‌گویند تو یک انقلاب و یک جنگ را پشت سر گذاشته‌ای. در واقع به گمان آنها این شانس یک آدم است که در طول زندگی‌اش دو اتفاق به این مهمی را پشت سر گذاشته باشد. حالا من می‌خواهم از شما بپرسم نسلی که این دوران را گذراند، شاهد اتفاقات چندان کوچکی نبود پس چرا ردپای این دو رویداد در ادبیات جدی معاصر این قدر کمرنگ است؟
این نکته را دولت آبادی با نگاه و با انگشت اشاره به من گوشزد می‌کند: “فقط دلتنگی، نه خستگی که تا نفس هست، باید بود و باید نوشت. من از ادبیات دل، نمی‌کنم”…
شخصا نمی‌توانم بپذیرم که انقلاب و بخصوص جنگ برای اشخاص خوش شانسی بیاورد، نمی‌دانم؛ اما تا آنجایی که به من مربوط می‌شده همین دو کتاب من، تلاش‌هایی است در این راستا. و بازنمایی تراژیک آن چه در تاریخ رخ می‌دهد.
منظورم صرف آثار شما نبود. از منظر شما به عنوان یکی از قله‌های داستان نویسی ایران می‌خواهم بدانم نگاهتان به این جریان کلی چیست؟
به نظرم اتفاقی که توی کشور ما افتاد با همه اتفاقاتی که توی تاریخ خوانده بودیم فرق می‌کرد. بر اثر این اتفاق که مانند یک انفجار صورت گرفت همه ناگهان بهت زده شدند و تا به خود آمدند در شرایطی خود را بازیافتند که می‌بایست بروند، و رفتند. یعنی یا مهاجرت کردند یا از بین رفتند. در بین این رفتگان، نویسندگانی هم بودند که هنوز داشتند قوام می‌گرفتند. اینها باید می‌ماندند و به نوشتن‌شان ادامه می‌دانند اما مجبور به مهاجرت شدند. بعد هم که جنگ پیش آمد، خود جنگ باعث شد یک نوع فترت به وجود بیاید چون بعد از اتمام جنگ بلافاصله همه چیز عادی نمی‌شود. این فترت خیلی‌ها را از گذشته گسیخته کرد. و حالا هم می‌بینید که مثلا هیچ کس حوصله چندانی ندارد که سال‌ها پای کاری بنشیند. بهرحال خیلی‌ها گذاشتند و رفتند. مثلا نسیم خاکسار و امثال او باید می‌بودند و این تجربیات را که از گذشته آمده بود منتقل می‌کردند .او و امثال او یا برادر من (حسین دولت آبادی) که الان در خارج زندگی می‌کند و یک رمان سه جلدی مربوط به وقایع قبل از انقلاب نوشته باید می‌ماندند و آن جریانی را که نویسندگانی مثل گلشیری، احمد محمود، جمال میرصادقی و بهرام صادقی ادامه داده بودند، ادامه می‌دادند.
اما این انفجار انقلاب و بعد جنگ و بعد مسائل سیاسی که ناگهان “بلق” زد به قول ما خراسانی‌ها، همه چیز را سیاسی کرد و به گمان من مسائل رخداده برای این که اصل موضوع ادبیات فراموش شود بی‌تاثیر نبودند. من هم معتقدم ملت‌هایی که این ماجراها را از سر می‌گذرانند منطقا می‌بایست ادبیات غنی در همه ابعاد آن ازشان باقی بماند و هنوز ما نتوانسته‌ایم یا نشده این کار را انجام دهیم. من به سهم خودم سعی کرده‌ام ادبیات را رها نکنم. ولی بخش عمده جامعه ادبیاتی ما از هم گسیخته شد. برخورد با نویسندگان، سخت گیری‌های غیر لازم، فشارهایی که منجر به خروج افراد از کشور شد، همه و همه تاثیر داشتند. مثلا رضا قاسمی، رضا دانشور، نسیم خاکسار، عباس معروفی، دکتر براهنی و … همه رفتند. خب، نویسنده هم که گیاه نیست هر سال سبز شود. اینها همه باعث شد بنیه جمعی ادبیات ما تضعیف شود و نقد ادبی هم همین طور و ماجرا ناگهان به ورطه‌ای بیفتد که نتیجه‌اش این شده که جوان‌های نویسنده ما حالا بیشتر تحت تاثیر شیوه‌های ادبی قرار بگیرند تا مضامینی که بایست این شیوه‌ها درش دیده شود. شما درست می گویید، اما من فکر می‌کنم که همه کارها را همگان می‌توانند انجام بدهند. اگر بخواهیم موجز بیان کنیم گسیختگی جامعه و فترت و جدا افتادگی نسبت به موضوعات باعث این جدایی از جدیت ادبیات شد ولی برای پرداختن به تاریخ هیچ وقت دیر نیست. البته اگر زندگی مجال بدهد. که امیدوارم زندگی و مجال اندیشیدن و، آفرینش ادبی برای نویسندگان و همگان فراهم شود.
در صحبت‌هایتان بحث نقد ادبی را پیش کشیدید. در سال‌های پایانی دهه ۶۰ و اوایل ۷۰ ما با مجلات ادبی بسیار معتبری مثل آدینه یا گردون روبرو بودیم. مجلاتی که نقش عمده‌ای در وضعیت جامعه ادبی ما بازی می‌کردند. ولی حالا من وقتی جلوی کیوسک مطبوعات می‌ایستم هیچ مجله دندان‌گیر ادبی نمی‌بینم که بتوانم برای مطالعه انتخابش کنم و از خودم می‌پرسم پس جوان‌های این دوره از کجا می‌خواهند تغذیه شوند؟ فکر نمی‌کنید این مسئله در ده پانزده سال آینده مشکل ساز شود؟
نه تنها در ده ۱۵ سال آینده، در ده ۱۵ سال گذشته‌هم تاثیر گذاشته. من هم مثل شما هستم و وقتی می‌خواهم یک نشریه ادبی انتخاب کنم نهایتا به “گلستانه” می‌رسم که بیشتر مسائل تئوریک را بیان می کند. در واقع آن مجتمع روشفنکری که باید نقد ادبی را هدایت می‌کرد از هم گسیخته شده و ضمنا آدم‌ها خسته هم می‌شوند. خب شما بازتولید که نداری، چون جامعه در وضعیتی نیست که آن بازخورد لازمه نشان دهد. بعد شما مجبوری یک تنه، سیزیف وار این بار را به دوش بکشی اما این هم حدی دارد.
خود شما به عنوان یک مطبوعاتی قضاوت کن. من ۱۲ سال به علاوه سه سال روی کتاب بسیار مهم “روزگارسپری شده مردم سالخورده” کار کرده‌ام. این کتاب از نظر من ورقی از شناسنامه ملت ما است ولی به من نشان بده چند جا این اثر به نقد و بررسی گذاشته شده، چند جا افراد احساس مسئولیت کردند این کتاب را معرفی کنند تا اکثریت آدم‌ها بفهمند پدر و مادر تاریخی‌شان کی بوده و از کجا آمده‌اند. فقط دوست من جواد مجابی آن را دریافت و به قلم آورد و جواد اسحاقیان به گمانم. هیچی نیست، و نکته جالب‌تر از این به شما بگویم، من هم هیچ انتظاری ندارم شاید چون خیلی تلخ طعم است! ۱۵ سال، خانم خسروی، عمر کودکی است که به بلوغ می‌رسد و من آن را برای این کار گذاشتم. دو سه سال هم منتظر شدم برای اجازه چاپ ولی انگار هیچ اتفاقی نیفتاده، اینجا کجاست؟ مردابه؟ باتلاقه؟ واقعا کجاست؟ من پختگی عمرم را گذاشتم برای این کتاب. و مطمئنم که از عهده بر آمده ام ولی کو؟ نه انگار.
خب، حالا به اصطلاح نویسندگان جوانی که می‌خواهند نویسنده شوند یا در حال شدن هستند یا عشق شدنش را دارند نگاه می‌کنند می‌گویند این ریش‌سفید ما است دیگر! ممکن است من بگویم هیچ چیز نمی‌خواهم که واقعا هم نمی‌خواهم. چون خواسته من این بوده که توانایی را که خداوند به من داده به کار بندم و کارهایی را به انجام برسانم و تا حدودی رسانده‌ام و واقعا هم به اصطلاح آرد را بیختیم و الک را هم داریم می‌آویزیم، ولی آن جوان ۲۵ و ۳۰ ساله چنین بنیه‌ای در خودش نمی‌بیند. از خودش می‌پرسد برای چی باید گرسنگی بکشم؟ تازه اگر قریحه‌اش را داشته باشد، اگر آموزش و دانش لازم را به دست آورده باشد، از خودش می‌پرسد که چرا باید گرسنگی‌اش را بکشم؟ می‌پرسد چرا بچه من نباید ماهانه فلان قدر پول توجیبی داشته باشد؟
در کشور ما ــ نویسندگی به تجربه‌ای که من دارم ــ یک امر استثنایی است و آن این است که فقط آدم‌هایی می‌توانند این بار را به دوش بکشند که اصل هیچ چیزی نخواستن را شناخته و پذیرفته باشند، چون شما هیچ انتظاری نمی‌توانی داشته باشی و نباید داشته باشی. یعنی در واقع ایثار محض است.
و همه حاضر نیستند ایثار بکنند آن هم در دوره مدرن. جامعه دارد به سمت مدرنیته پیش می‌رود ــ اگرچه توی تلویزیون مدام خلاف این را می‌گویند ــ و در جامعه مدرن افراد به چه دلیل باید خودشان را وقف ادبیات و به آن مقید کنند؟ من ۵ سال می‌نشینم روی یک داستان کار می‌کنم اما یک جوان ۲۵ ساله دلیلی برای این کار نمی‌بیند. او می‌خواهد داستانش چاپ شود، پولش را هم بگیرد و زندگی‌اش را بگذراند، ولی وقتی که می‌بیند این‌طور نیست ایردی به او وارد نیست اگر همه چیز را رها کند.
یک دلیل دیگر برای این مطلبی که شما می‌گویید این است که نویسندگان ما هیچ کدام از طبقه بالای متوسط جامعه نیستند. یادمان نرود نویسندگان بزرگ دنیا از قرن ۱۹ به بعد جزو خانواده‌های اشراف بودند. استاندال، فلوبر، تولستوی و… همه از اشراف بودند ولی ما نویسنده طبقه بالاتر از متوسط نداریم. اصلا ما (نویسنده) که هستیم توی این جامعه؟ ما اشرافیت نداشتیم. یعنی از جماعتی که با لقب اشراف می‌شناختیم، ادبیات به ما نرسیده مگر خاطرات. بنابراین تمام نویسندگان ما متعلق به زیر طبقه متوسط هستند و این یعنی نقص. کی بوده ، خیلی پیش از این من گفتم ای کاش ما در میان اشراف نویسندگانی می‌داشتیم. بنابراین ما معضلات بسیاری داریم که هنوز ادبیات به آن نپرداخته و امیدواریم مگر در آینده …
آقای دولت آبادی زمان قبل از انقلاب هم جامعه ما با چیزهایی مثل سانسور و اختناق روبرو بود. اصلا به خاطر همین چیزها هم انقلاب شد و در آن دوران آثار درخشانی منتشر شد. از شازده احتجاب گلشیری گرفته تا داستان‌های کوتاه بهرام صادقی ولی حالا…