top of page

گفت و گو با رضا رضایی

شقایق عرفی‌نژاد

رضا رضایی مترجمی است که با نگاهی متفاوت و برنامه ریزی شده، از چند سال پیش قلم ترجمه به دست گرفته تا مجموعه‌ای از بر‌ترین آثار کلاسیک ادبیات را به فارسی ترجمه کند. رضایی بر آن بوده تا همه آثار یک نویسنده را به فارسی برگرداند و نه فقط یک یا دو اثر را. او تاامروز تمام آثار جین آستین و خواهران برونته را ترجمه کرده است و قصد دارد این کار را با ترجمه تمام رمان‌های جورج الیوت ادامه دهد. رضایی می‌گوید مترجم خوش شانسی است که فرصت و امکان چنین کاری را پیدا کرده است و وقتی می‌ گوید خوش شانس است منظورش این است که خوب بازی کرده است. رضایی که قهرمان شطرنج هم بوده معتقد است اگر خوب بازی کنی شانس می‌آوری. با او درباره ترجمه آثار کلاسیکی که برخی از آن‌ها به شکل گزینشی و توسط مترجمان دیگر ترجمه شده است گفت‌و‌گو کردیم. 

چه چیزی در آثار کلاسیک وجود دارد که برای شما جذاب است؟ 

من به عنوان خواننده طالب رمان خوب هستم، چه کلاسیک وچه مدرن. آثار نابوکوف را بسیار دوست دارم و ترجمه هم کرده ام. دلیلم برای ترجمه کردن کارهای کلاسیک صرفا علاقه ی شخصی خودم نیست. 

این دلیل چیست؟ 

ضرورتی است که برای این کار احساس می‌کنم. تعداد کمی از آثار کلاسیک به فارسی برگردانده شده اند، در حالی که این آثار خوانندگان زیادی دارند. سنت ترجمه ی آن ‌ها در اینجا وجود نداشته است، ضمن اینکه مترجمان بزرگی هم که از پس این کار بربیایند کم داشتیم. ترجمه ی این کار‌ها مسئولیت زیادی دارد و کار طاقت فرسایی است. باید کسانی یا نهادهایی وجود داشته باشند تا از مترجمانی که توانایی این کار را دارند حمایت کنند. چند دهه پیش سازمان هایی مثل فرانکلین، بنگاه ترجمه، نیل و امیرکبیر کارهایی می‌کردند. تعدادی مترجم (خوب و ضعیف) کتاب هایی را ترجمه کردند. ولی کافی نبود. الان هم در بازار‌‌ همان ترجمه ‌ها را می‌ بینید، در صورتی که در کشورهای پیشرفته سازمان های دولتی یا سازمان های وابسته به دانشگاه ‌ها و ناشران بزرگ از مترجمان آثار کلاسیک حمایت می‌ کنند و ترجمه های متعددی از کارهای کلاسیک انجام گرفته است. باید هم این طور باشد، یعنی باید از هر اثر ترجمه‌های مختلف وجود داشته باشد تا مخاطب انتخاب کند. 

فکر می‌کنید چرا چنین حمایتی از مترجمان در کشورهای دیگر صورت می‌گیرد تا بتوانند آثار کلاسیک را ترجمه کنند؟ 

آثار کلاسیک بخش مهمی از سواد عمومی جامعه به حساب می‌آیند. نهادهای مسئول وظیفه ی خودشان می‌ دانند که سواد جامعه را بالا ببرند و در نتیجه از انتشار آثار کلاسیک حمایت می‌کنند. اصلاً وجود آثار کلاسیک در قفسه های کتاب اهمیت دارد، چه فروش برود و چه فروش نرود. از این وجه عمومی که بگذریم، کسانی که علاقه‌مند به ادبیات هستند، چه ادبیات کلاسیک و چه ادبیات مدرن، باید کلاسیک ‌ها را بخوانند، چون پایه ی ادبیات هستند. تمام مباحث نقد، به خصوص در حوزه ی رمان، مبتنی بر آثار کلاسیک اند. منتقدی که آثار کلاسیک را نخوانده باشد، یا با دید منتقدانه نخوانده باشد، نقدش بی پایه است. عده‌ای حرف‌هایی می‌ زنند که فکر می‌ کنند جدید است، غافل از اینکه خیلی از این حرف‌ها ۲۰۰ سال قبل گفته شده است. ولی چون ترجمه نشده اند ما خبر نداریم. باید شرایطی به وجود بیاید که مترجمانی که از عهدهٔ ترجمه ی کلاسیک‌ها برمی آیند این آثار را ترجمه کنند. 

چه شرایطی؟ 

حمایت عمومی، ناشر خوب، ایجاد فراغتی برای مترجم تا با خیال راحت کار کند. من خوش شانس بودم که فراغتی نسبی برایم به وجود آمد و توانستم کل آثار جین آستین را ترجمه کنم. البته یکی دو تا از کتاب ‌هایش قبلا ترجمه شده بود، اما فکر می‌ کنم اگر خواننده ی کارهای نویسنده ای را با ترجمه‌های واحد بخواند به دریافت درست تری از آن نویسنده دست پیدا می‌ کند. 

بعد از جین آستین هم سراغ برونته‌ها رفتید؟ 

بله. بعد از جین آستین به این نتیجه رسیدیم که کار را ادامه بدهیم. یکی دو سال بعد ترجمه ی آثار خواهران برونته را شروع کردم. خواهران برونته در مجموع هفت رمان نوشته اند. از این هفت رمان چهار رمان چاپ شده و دو رمان همین روز‌ها منتشر می‌شود. هفتمی هم ترجمه‌اش روی می‌زم است. به این ترتیب امسال پرونده ی برونته ‌ها بسته می‌ شود. 

کار بعدی‌ام هم ترجمه ی کل آثار جورج الیوت است. این مجموعه ۸ تا ۱۰جلد است که در ظرف شش یا هفت سال باید آن را به پایان برسانم. با پایان این پروژه کار من معنادار می‌ شود. یعنی اگر موفق شوم، می‌ توانم بگویم مجموعه ی آثار مهم‌ترین زنان نویسنده ی انگلیسی قرن ۱۹ را ترجمه کرده ام. در قرن نوزدهم، در سه قطب بزرگ ادبیات، یعنی روسیه، انگلیس و فرانسه، فقط در انگلیس با نویسندگان بزرگ زن روبه رو می‌ شویم. 

بنابراین، وقتی از بیرون نگاه کنید، مترجمی را می‌ بینید که تمام آثار زنان نویسنده ی مهم قرن نوزدهم انگلیس را ترجمه کرده است. این کار با مشقت زیادی همراه است و پانزده سال وقت می‌برد. در این مدت آثاری با قیمت بالا‌تر به من پیشنهاد شدند که هم ساده ‌تر بودند و هم زمان کمتری می‌ بردند. باید از این امتیازات می‌ گذشتم تا بتوانم پروژه‌ام را به پایان برسانم. 

پشیمان نیستید که پیشنهاد‌ها را رد کردید و بیشتر وقتتان را برای این پروژه گذاشتید؟ 

به هیچ وجه. احساس می‌ کنم چیزی به دست آمده که ارزش این صرف وقت و هزینه را داشته است. به نظرم این نوع کار دراز مدت پروژه ای می‌ تواند الگویی برای بقیه باشد تا آن ‌ها هم به صورت جامع و معنادار کار کنند. الان فضای ترجمه ی ما تفننی و آماتوری است و مترجمان بر اساس علاقه و استقبال مردم و البته مد به طرف کتاب ‌ها می‌ روند. ولی اگر مترجمی چند سالی همت کند و بحران را پشت سر بگذارد نتیجه اش دلچسب است. بالاخره آدم در عمرش باید کاری بکند. برای خوانندگان هم خوب است که تمام آثار یک نویسنده را بخوانند. یادم است در نوجوانی‌ام اگر کتابی را می‌ خواندم، دوست داشتم کارهای دیگر نویسنده اش را هم بخوانم، اما امکانش نبود. چون فقط یک یا دو کتاب از آن نویسنده ترجمه شده بود. 

اگر مترجمی چند سالی همت کند و بحران را پشت سر بگذارد نتیجه اش دلچسب است.

در ترجمه‌هایتان به متن اصلی وفادار هستید یا زیبایی برایتان مهم است؟ 

هر دو. به نظرم اصلاً این بحث کاذبی است. این دو جنبه هیچ تناقضی با هم ندارند. هر دو در کنار هم باید وجود داشته باشند. مترجم باید درک و شناخت دقیقی از متن داشته باشد و بعد اثر را به زبان خودش برگرداند. اگر متن رمانتیک است باید این رمانتیسم در ترجمه هم دیده شود. اگر متن خشن است باید متن ترجمه هم خشن باشد. مترجم باید درک درستی از سبک در متن اصلی داشته باشد. باید بفهمد متن شاعرانه است، ثقیل است یا خوش خوان است. بعد از دریافت سبک می‌ تواند با ابزاری که در دست دارد متن را به فارسی برگرداند. این ابزار‌‌ همان زبان فارسی امروز است که البته پشتوانه ی هزار ساله دارد. هر چه احاطهٔ مترجم به زبان مقصد بیشتر باشد و از ابزار دیگری به نام دانش هم استفاده کند موفق ‌تر خواهد بود. ممکن است دو مترجم فهم متفاوتی از متنی واحد داشته باشند. طبیعتاً ترجمه یشان هم متفاوت خواهد بود. اشکالی هم ندارد. این راز ترجمه است. ممکن است از یک اثر سه ترجمه وجود داشته باشد و به فرض درست بودن ترجمه ‌ها، شما با سه متن مختلف رو به رو هستید و می‌ توانید به عنوان خواننده انتخاب کنید یا به عنوان منتقد این سه متن را مقایسه کنید. برداشت مترجم از اثر بسیار تعیین کننده است. منظورم برداشت آزاد نیست. بلکه برداشتی است که مبتنی بر دانش باشد. ترجمه ی هر اثر خود به خود کار نقادانه‌ای است. من مترجم فیلتری هستم بین زبان مبداء و زبان مقصد، یعنی برداشتی از متن دارم و آن را به زبان فارسی به مخاطب منتقل می‌ کنم. نقد ترجمه در مطبوعات ما این طور است که متن را با متن اصلی تطبیق می‌ دهند تا ببینند چه قدر به آن نزدیک است. اشکالی هم ندارد. اما طور دیگری هم می‌ شود نقد کرد که به نظرم درست ‌تر است. باید اول ببینیم می‌ توانیم کتاب ترجمه شده را به عنوان یک اثر ادبی بخوانیم یا نه. بعد وفاداری‌اش به متن اصلی را بسنجیم. این نقد در مطبوعات ما انجام نمی‌ شود. به نظر من این نوع نقد رادیکال‌تر است. شما اگر ترجمه‌ای را خواندید و احساس کردید اثری ادبی خوانده اید آن ترجمه قطعاً ترجمه ی خوبی است. ترجمه در زبان فارسی اتفاق می‌افتد، پس باید اول در زبان فارسی سنجیده شود. ترجمه ی خوب ترجمه ی نقدپذیر است. بعد هم می‌شود میزان وفاداری به متن اصلی را سنجید. متاسفانه بیشتر نقد‌ها در حال حاضر معکوس اند، یعنی بلافاصله می‌روند سراغ اینکه ببینند متن ترجمه شده با متن اصلی انطباق دارد یا نه (که البته باید داشته باشد)، اما نگاه نمی‌ کنند که آیا این متن در زبان فارسی معنا دارد یا نه. به این تعبیر است که می‌گویم ترجمه ی خوب نقدپذیر است، یعنی تن به نقد می‌ دهد. 

وفاداری به متن حسن است؟ 

حتماً حسن است. من از بی‌دقتی دفاع نمی‌ کنم. حرف من این است که اول باید با اثری روبه رو باشید، بعد ببینید دقت دارد یا نه. 

برایتان مهم است که در‌‌ همان زمانی که مشغول ترجمه اثری هستید مترجم دیگری هم در حال ترجمهٔ آن باشد؟ 

استقبال می‌کنم، چون تازه مبنایی برای مقایسه شکل می‌گیرد. البته معتقدم که وقتی مترجمی تمام کارهای یک نویسنده را ترجمه کند، شناخت کامل ‌تر و دقیق تری پیدا می‌کند نسبت به مترجمی که فقط یک کار از آن نویسنده را ترجمه کرده است. از همین مجموعه ی برونته ‌ها، یکی دو ترجمه ی قابل اعتنا وجود داشت. همین طور از کارهای جین آستین یک ترجمه ی خوب داشتیم. اما من مجموعه ی این کار‌ها را ترجمه می‌ کردم. اگر تعدادی از کار‌ها هم قبل از این ترجمه شده بودند من آن ‌ها را هم ترجمه می‌ کردم. این خوانندگان و منتقدان هستند که باید ترجمه ‌ها را مقایسه کنند. 

به نظرتان در زمینه ترجمه متون کلاسیک چه قدر فقیر هستیم؟ 

خیلی. قبل از اینکه من مجموعهٔ کارهای جین آستین و خواهران برونته را ترجمه کنم، از کل ادبیات انگلیسی قرن نوزدهم جز آثار پراکنده‌ای از دیکنز و تاماس هاردی آثار مهم دیگری ترجمه نشده بود. می‌ توانم فهرست بلند بالایی بدهم از آثار مهم قرن نوزدهم که شاهکار هم هستند، اما معدودی از آن ‌ها به فارسی ترجمه شده‌اند. تازه این مربوط می‌شود به کتاب های انگلیسی. تعداد ترجمه از کلاسیک‌های فرانسه هم زیاد نیست. از روسیه هم جز تولستوی و داستایفسکی بقیه زیاد ترجمه نشده‌اند. تازه این در حوزه ی رمان است. در زمینه ی شعر و داستان کوتاه و نقد که وضعیت خیلی بد‌تر است. در صورتی که در کشورهای مشابه و مجاور ما مثل ترکیه ترجمه های زیادی از آثار کلاسیک صورت گرفته است. 

دلیلش‌‌ همان حمایت دولتی است که از آن صحبت کردید؟ 

بله. یک وقتی دولت تشخیص داد که این آثار باید ترجمه شوند. به همین دلیل به مترجمان حقوق داد و از آن‌ها حمایت کرد تا این کار بشود. این کار باید از بالا صورت بگیرد، چون ناشران خصوصی ما اعتقادی به سرمایه گذاری درازمدت ندارند. 

فکر می‌کنید علت عدم حمایت از این کار در ایران چیست؟ 

علتش‌‌ همان است که در حوزه های دیگر هم گرفتارش هستیم. به کار دراز مدت اعتقاد نداریم. 

آماتور هستیم. مترجم و ناشر می‌ خواهند کاری کنند و زود پولش را بگیرند. برای ده سال بعد برنامه ریزی نمی‌ کنند. ناشر منتظر است تا مترجم با پیشنهادی سراغش بیاید. مترجم هم از کتابی خوشش می‌ آید، پولی می‌ گیرد و ترجمه می‌ کند. کل زنجیره معیوب است. نمی‌ خواهم بگویم علاقه و ذوق چیز بدی است، ولی دنیای نشر نباید صرفا بر اساس علاقه ‌ها کار کند، بلکه باید حرفه ای باشد، باید تبدیل به صنعت بشود و سرمایه گذاری کند و تبلیغات داشته باشد. یکی از دلایل پایین بودن تیراژ کتاب این است که کتاب به دست مخاطبش نمی‌ رسد. اصلا اطلاع رسانی یا تبلیغی صورت نمی‌ گیرد که مخاطب از چاپ شدن کتاب مطلع شود. یک طرف تولید است، یک طرف هم توزیع، و متأسفانه هر دو اشکال دارند. توزیع ما کاملاً سنتی و حتی تصادفی است. تولید هم مبتنی بر استراتژی تعریف شده نیست. من بدون اینکه در استخدام جایی باشم آمده‌ام با ناشری برای شش سال قرارداد بسته ام و ترجمه کرده ام و محصولمان هم در درازمدت به ثمر رسیده و این واقعا معجزه است. برای پروژه ی بعدی (یعنی جورج الیوت) هم من حدس می‌ زنم جواب بدهد و ناشر بر اساس فروش خوبی که کتاب های آستین و برونته ‌ها داشته امیدوار است این پروژه هم جواب بدهد. 

من از بی‌دقتی دفاع نمی‌ کنم. حرف من این است که اول باید با اثری روبه رو باشید، بعد ببینید دقت دارد یا نه. 

ممکن است این حرکترا ناشران دیگر هم ادامه بدهند؟ 

بله. ولی مشکل این جاست که اگر هم ناشری تصمیم بگیرد این کار را بکند، مترجمش نیست. مترجمی که به پختگی نرسیده باشد نمی‌تواند کار کلاسیک ترجمه کند. روزی که این پروژه را شروع کردم بعضی‌ها به من می‌ خندیدند. باور نمی‌ کردند شدنی باشد. می‌ گفتند چرا می‌ خواهی همه را ترجمه کنی؟ دو سه تا را ترجمه کن کافی است. هنوز به ضرورت این کار پی نبرده ایم. 

ترجمه کلاسیک‌ها چه دشواری‌هایی دارد؟ 

در ترجمه ی کلاسیک‌ها، با متونی رو به رو هستید که متعلق به گذشته هاست. معنای کلمات، گرامر و حتی نقطه گذاری در زبان انگلیسی تغییر کرده است. مترجم باید این تغییرات را بداند. ضمن اینکه مثلاً وقتی جین آستین در سال ۱۸۱۶ رمانی می‌ نویسد که وقایعش در سال ۱۸۰۵ اتفاق می‌افتد، شما باید بدانید انگلستان در این برهه چه وضعیتی داشته، چه اتفاقاتی در آن افتاده، زمین دار‌ها چه موقعیتی داشته اند و خیلی چیزهای دیگر. برای دانستن این ‌ها، مترجم باید نوشته های مختلف را بخواند. درباره ی نویسنده و سبک و زبانش مطالعه کند و با شگرد‌ها و عادت‌هایش آشنا شود. مجهز شدن برای این نوع ترجمه کار و زحمت زیادی می‌ برد. من وقتی که برای ترجمه ی یک اثر کلاسیک می‌ گذارم تقریبا سه برابر وقتی است که برای یک رمان مدرن می‌ گذارم. شاید یکی از دلایلی که مترجمان سراغ کارهای کلاسیک نمی‌ روند، همین دشواری زبان و مجهز شدن برای ترجمه است. 

در دوره‌ای اکثر روشنفکران ما گرایش چپ داشتند. انتخاب‌های این روشنفکران چه قدر در ترجمه نشدن آثار کلاسیک موثر بوده است؟ 

من معتقدم اصلاً هیچ چیز این طور برنامه ریزی شده نبود. کاش برنامه ریزی شده بود. من اصولاً از کاری که جریان راه بیندازد استقبال می‌ کنم. ببینید، من از زیر و بم فضای انتشاراتی ایران تا حدودی خبر دارم. هیچ انتشاراتی چپ یا راست به صورت برنامه ریزی شده و هدفمند کتاب چاپ نمی‌ کرد و نمی‌ کند. در‌‌ همان انتشارات فرانکلین که می‌ گفتند درباری است و کتاب های آمریکایی چاپ می‌ کند، نجف دریابندری و منوچهر انور و کریم امامی کار می‌ کردند. این ‌ها را می‌ خواهید به کدام سنت فکری وصل کنید؟ با انتخاب من و شما که کتاب ترجمه نمی‌شود. قبل از انقلاب هیچ ناشری پیدا نمی‌ کنید که در جهت فکری خاصی کتاب چاپ کرده باشد، مگر ناشران مذهبی. بعد از انقلاب هم همین طور. حتی دایره المعارف بزرگ اسلامی هم نمی‌ تواند صرفا با گرایش فکری خاصی کتاب چاپ کند. اصلاً ابزار این کار را نداریم. البته که گرایش فکری من نویسنده یا مترجم مهم است. ولی این تصور که یک طیفی یک طور فکر کنند و با هم قرار بگذارند یک مدل کار چاپ کنند به کلی تصور غلطی است. من هم در جاهایی خوانده ام که فضای انتشارات دست چپی هاست، اما، خیلی حرف اشتباهی است. کدام ناشر است که فقط کتاب چپی یا راستی چاپ کرده باشد. ناشر توان فنی و بازار را در نظر می‌ گیرد. مترجم هم همین طور. قبل از انقلاب تمام کتاب