top of page

بدون کلمه ما انسان نبودیم

گفتگوی اختصاصی با پل اُستر

روزهای اول تیر بود که با «پل آستر» برای دو‌ هفته‌ی بعد هشتم ژوئیه، سر ساعت سه عصر به وقت نیویورک قرار گذاشتم برای گفت‌وگو. در طول دو هفته‌ای که زمان داشتم، از بس کتاب‌ها را دوره کردم و درباره‌اشان خواندم، هر بار که به چشمان گیرای تصویر نویسنده‌ی جذاب آمریکایی نگاه می‌کردم، اشتیاقم برای شنیدن صدایش بیشتر می‌شد. با این همه یکشنبه، هفدهم تیر، با آن که یکی دو ساعتی بیشتر از زمانم باقی نمانده بود، هنوز سئوال‌ها را ننوشته بودم و درست به همین خاطر، کمی دست و پایم را گم کردم. ساعت ده و نیم شب به وقت تهران بود که تلفن کردم. گوشی را خودش برداشت، هنوز یک دقیقه از مکالمه‌امان نگذشته بود که دیگر خبری از دستپاچگی در من نبود. لحن آرام و گرم «پل آستر» همچون چشمان گیرایش کار خودش را کرده بود و به این فکر می‌کردم که پل آستر با آن تیپ و صدای خوبش چرا بازیگر نشده.

عجله‌ای برای شروع گفت‌وگو نداشت. چند دقیقه‌ای از موضوعات مختلف گپ زدیم و بعد شروع کردم به پرسیدن سئوالات جدی. خوب یادش بود که سه سال پیش با «پیمان اسماعیلی» از روزنامه‌ی «شرق» گفت‌وگو کرده و حتی یادش بود که همان موقع چند وقتی «شرق» توقیف شد. درباره‌ی کتاب‌هایش حرف زدیم، این که به نسبت سه سال پیش که تنها سه تا از کتاب‌ها ترجمه شده بود، حالا اغلبشان به فارسی درآمده. از این بابت ابراز شگفتی و خوشحالی کرد. گفت‌وگو تقریبا یک ساعت و نیم طول کشید. دو باری که از او خواستم لحظه‌ای صبر کند تا ببینم صدا خوب ضبط می‌شود یا نه به آرامی منتظر ماند و چند باری هم شوخی کرد. در طول گفت‌وگو با حوصله تمام به همه‌ی سئوال‌ها جواب داد و گه گاه صدای فندکش می‌آمد که آرام و نامحسوس سیگارش را روشن می‌کرد. گفت‌وگو با پل آستر همچون خواندن کتاب‌های لذت‌بخش‌اش از آن تجربیات به‌یادماندنی و فراموش‌نشدنی روزگار است.

شاید کمی تکراری باشد، اما «رویدادهای تصادفی» آن قدر در داستان‌هایتان مهم‌اند که نمی‌شود برای چندمین بار درباره‌اش سئوال نکرد، چون هربار پاسخ متفاوتی به آن می‌دهید، چرا این قدر رویدادهایتان تصادفی‌اند؟

خب، فکر نمی‌کنم که تصادف مهم‌ترین چیز دنیا باشد، اما به هر حال بخشی از هستی است. منظورم این است که می‌دانیم رویدادها شانسی اتفاق می‌افتند و بخشی از آن چیزی هستند که من اسمش را گذاشته‌ام ساز و کار هستی. ما برای تصمیم گرفتن اراده، آرزو و توانایی انتخاب داریم، اما هر از چندگاهی و البته به اعتقاد من اغلب اوقات، همین‌ها هستند که  برنامه‌هایمان را می‌ریزند به هم، این همانی است که من شانس می‌نامم. کف دستمان را که بو نکرده‌ایم، خیلی از مواقع هم شانس برایمان سودمند است و البته گاهی هم منفی عمل می‌کند و صدمه می‌زند.

بین شانس و تصادف تفاوت قائلید؟

بله، شانس یک رویداد است در حالیکه تصادف دو رویدادی‌ است که یک دفعه با هم اتفاق می‌افتد. فکر کنم این همان معنایی است که «تصادف» دقیقا در زبان انگلیسی می‌دهد، دو چیزی که اصلا انتظار ندارید در یک جا با هم ببینید، همزمان با هم ظاهر می‌شوند.

«رویدادهای تصادفی» در داستان‌هایتان به وفور دیده‌ می‌شوند، از این نمی‌ترسید که خواننده از این تکرار دلزده شود یا داستان برایش باورنکردنی جلوه کند؟

نه، این طور فکر نمی‌کنم، چون به نظرم خود زندگی هم باورنکردنی ‌است. من هم در تلاشم تا دنیایم را تا جایی که می‌توانم واقعی نشان بدهم.

در زندگی شخصی‌تان چطور، خیلی با «رویدادهای تصادفی» روبرویید؟

بله، یک کتاب کامل هم درباره‌اش نوشته‌ام به نام «دفترچه قرمز» که البته نمی‌دانم آن را خوانده‌اید یا نه، اما کتابچه‌ای است حاوی کلی داستان‌های واقعی و کاملا باورنکردنی که برایم پیش آمده.

«شهر» در اغلب داستان‌هایتان عنصر پررنگی است، به خصوص نیویورک و البته بروکلین. چرا برای پرداخت «شهری» رمانتان، اهمیت قائلید؟

خب، اغلب کتاب‌هایم همان‌طوری است که شما می‌گویید اما بعضی‌هایشان هم هست که در نیویورک اتفاق نمی‌افتند. مثلا، بیشتر رویدادهای «آقای سرگیجه» در مرکز غربی کانزاس اتفاق می‌افتد یا برای مثال نیویورک تنها بک بار در کل کتاب «موسیقی شانس» دیده می‌شود و نه بیشتر، نیویورک در اغلبشان حضور دارد اما نه در همه‌اشان. درباره نیویورک و بروکلین می‌نویسم چون جایی است که دارم در آن زندگی می‌کنم و بهتر از هرجای دیگر دنیا می‌شناسم‌اش. در کشورم حضور دارم و از زندگی در آن لذت می‌برم. شهر برایم اهمیت دارد، به همین خاطر هم هست که در داستان‌هایم حضور دارد، از زندگی در این شهر لذت می‌برم. از این شور و هیجان و این گستره‌ی وسیع آدم‌های که اینجا هستند، خوشم می‌آید. باید بیایید و از نزدیک خودتان ببینید. وقتی نگاه می‌کنید، باورتان نمی‌شود که چقدر تنوع این جا وجود دارد، کل دنیا را می‌بینید که در خیابان‌های نیویورک قدم می‌زند، واقعا که وسوسه برانگیز است. 

البته منظور من بیشتر خود مفهوم «شهر» و ساختار «شهری» است، این که نویسنده‌ای «شهری» هستید.

بله، کتاب «کشور آخرین‌ها» دقیقا درباره‌ی «شهر» بعنوان یک ارگانیسم است. شهرها آدم‌ها، تمدن‌ها و آمال مختلفی را در بر می‌گیرد اما شهر ممکن است برای خیلی از آدم‌ها بی‌حرکت، منحرف  کننده، ترسناک و بی‌روح باشد. خب، من به هر دو جنبه‌ی مثبت و منفی شهر پرداخته‌ام، جای تنگی که محل سکونت میلیون‌ها آدم است.

به نیویورک نوستالژی هم دارید؟

نه، واقعا نه، من نیویورک را این طور تعریف می‌کنم، شهری است متعلق به تمام جهان. چون خیلی از آدم‌ها به این جا می‌آیند و می‌شود گفت که نیویورک به مفهومی اصلا بخشی از ایالات متحده نیست، من احساس می‌کنم که اینجا کاملا عین یک کشور خارجی است.

یادم می‌آید در مصاحبه‌ای گفته بودید که شما نیویورکی هستید و یک نیویورکی آمریکایی نیست. می‌شود بیشتر درباره‌اش توضیح دهید؟

چون دقیقا همین احساس را دارم. یادم می‌آید که یک دفعه مجله‌ی شعری چند سال پیش اینجا منتشر شد که روجلد بانمکی داشت. روی جلد تنها نوشته شده بود: «آمریکا، از جلوی چشم‌هایم گمشو» [آستر بلند بلند می‌خندد] واقعا که عنوان بانمکی بود، نیویورک همچنین تنها خوبی‌های آمریکا را نشان می‌دهد. نیویورک جایی است که آدم‌های مختلف و زیادی با یک جور حس رواداری با هم زندگی می‌کنند. به نظرم «رواداری۲» بهترین واژه‌ای است که با آن می‌توانم نیویورک را تشریح کنم. درست است که اینجا کلی مشکل وجود دارد، نژادپرستی هست، درست است که اینجا خشونت و جنایت هست و تمام چیزهایی که در شهرهای بزرگ اتفاق می‌افتد اما وقتی در نظر بگیرید که چه قدر آدم اینجا زندگی می‌کند و چه قدر مشکل دارند، خیلی شگفت زده می‌شوید وقتی می‌بینید که اغلب آن‌ها می‌توانند در کنار هم زندگی کنند و با هم بسازند. بعضی از شهرهای دنیا هستند که سالیان اخیر درشان تراژدی‌های وحشتناکی رخ داده، مثل بلفاست و سارایوو، و مردمشان همدیگر را نابود کرده‌اند، در حالی که نیویورک اصلا اینطور نیست.

بااین تواصیف یازده سپتامبر که رخ داد، چه حسی داشتید؟

داغان شدم، احساس بدبختی می‌کردم و ناراحت بودم. آن واقعه برای مردم نیویورک مثل یک تراژدی خانوادگی بود. خیلی سخت می‌شود آن را توصیف کرد، سیاست، تروریسم جهانی و همه‌ی چیزهای دیگر در درجه دوم اهمیت دارند‌، چون که تقریبا همه‌ی آدم‌های نیویورک، یا لااقل تا جایی که من می‌شناختم، کسی را می‌شناخت که کشته شده. من کسی را می‌شناختم که کشته شده بود یا آن که کسی را می‌شناختم که کس دیگری را می‌شناخت که کشته شده بود. منظورم را می‌فهمی؟ میلیون‌ها آدم در اینجا به طور مستقیم یا غیر مستقیم آسیب دیده بودند. فرض کنید که یکی به شما زنگ بزند و ناگهان بگوید ببخشید، خانواده‌ی شما، مادرت، پدرت و تمام برادرها و خواهرهایت در یک تصادف امروز کشته‌ شده‌اند، برای من دقیقا همین طور بود.

یازده سپتامبر از این جهت که فاجعه‌ی خیلی مهمی برای نیویورک بوده، تصمیم نگرفته‌اید درباره‌اش داستان بنویسید؟

درباره‌اش حرف زده‌ام، در گردهمایی‌های عمومی، بعنوان یک شهروند درباره‌اش کوتاه نوشته‌ام اما تا به‌ امروز در قالب داستان  چیزی ننوشته‌ام مگر در قسمت‌های پایانی «دیوانگی‌ در بروکلین». هنوز آمادگی‌اش را ندارم، به راحتی نمی‌توانم درباره‌اش فکر کنم و حرف بزنم.

در برابر افرادی که نویسنده‌ی پست مدرن خطابتان می‌کند عکس العمل نشان داده‌اید و آن را قبول نکرده‌اید، چرا؟

مشکل اینجاست که من اصلا نمی‌دانم چه هستم. اهل برچسب زدن به خودم نیستم و از این که مرا در قالب این مفاهیم تعریف کنند، خوشم نمی‌آید. اگر دیگران دلشان می‌خواهد که اینطور خطابم کنند، خب، شکایتی ندارم. وقتی قدم می‌زنم تنها به آن چیزی که واقعا هستم فکر می‌کنم و نه چیز دیگری.

با این همه، استفاده از عناصری همچون «تصادف»، مفاهیم «فرا داستانی۳»، «بینامتنیت۴» و کنار گذاشتن فرم‌های سنتی داستان‌سرایی و به کارگیری لایه‌های تو در توی داستانی و روایتی و حتی ادغام داستان پلیسی با رمان نو؛ این‌ها همه مشخصه‌هایی است که یک نویسنده‌ی پست مدرن دارا است و این مشخصه‌ها در داستان‌های شما هم به وفور دیده می‌شود. این طور نیست؟

ممکن است این طور باشد. من همیشه فکر کرده‌ام که پست مدرنیسم یک نوع تبعیض طبقاتی است. [می‌خندد] چون نویسندگانی همچون جیمز جویس، مارسل پروست، فرانتس کافکا، ویلیام فاکنر و تمام نویسندگان خارق‌العاده‌ای از این دست همه در دوره‌ی مدرن جریان سازی کرده‌اند اما من متوجه فرق مدرنیسم و پست مدرنیسم نمی‌شوم. خودم را مثل یک قصه گو می‌بینم، این دقیقا همانی است که حس می‌کنم. من داستان می‌گویم و از هر روشی که برای گفتنش مناسب باشد، استفاده می‌کنم. در هر کتابی به یک روش این کار را کرده‌ام. گاهی اوقات روایت هم به ناچار سنتی می‌شود، گاهی اوقات هم پیچیده می‌شود و ممکن است شما آن را پست مدرن خطاب کنید، اما برای من مفهوم مهم‌تر از فرم است و خود داستان است که فرمش را برایم می‌سازد.

به نظرم آن چیزی که باعث شده شما را نویسنده‌ای پست مدرن خطاب کنند، بیشتر به کتاب‌های اولیه‌ی شما به خصوص «سه گانه‌ی نیویورک» مربوط می‌شود، در حالی که در آثار بعدی مثل «کتاب اوهام» به واقعیت نزدیک‌تر شده‌اید، همینطور است؟