گفتگو با ساموئل بکت
احمد کامیابی مسک ترجمه: محسن صابریان
در سالن هتل به انتظار بکت نشسته بودم. ناگهان مردی از در کافه وارد شد، از مقابلم گذشت و در وسط سالن ایستاد. به نظر میرسید که منتظر کسی باشد. هنگامی که مرد رویش را به طرف من برگرداند حدسم به یقین بدل شد: بلی، خودش بود! با این همه از اینکه میدیدم چهرهء او به عکسهایی که معمولا در کتابها و مطبوعات چاپ میشود چندان شباهتی ندارد تا حد زیادی تعجب کردم. با قامتی کاملا راست و تا حدی کشیده، چهرهای که کمتر آثار چین و چروک در آن دیده میشد و چشمانی شفاف با نگاهی نافذ و ملایم. هیچ کدام از این خصوصیات با تصوری که انسان میتواند از شخصی سالخورده، با سنی بیش از هشتاد سال داشته باشد، جور درنمیآمد.
مرا به کافه دعوت کرد. وقتی به فکر مصاحبهای که در پیشرو داشتم افتادم کمی دچار اضطراب شدم، چرا که قصد داشتم بکت را دربارهء آثار بویژه نمایشنامههایش و اجراهای آن بحرف بیاورم. بارها در مطبوعات خوانده بودم که وی اصلا علاقهای به صحبت کردن دراینباره ندارد. بعلاوه تنی چند از نزدیکان بکت از پیش بیعلاقگی او در پاسخ دادن به سؤالات را به من خاطرنشان کرده بودند.
هنگامی که بکت از اولین پلهء کافه بالا رفت موضوعی توجه مرا به خود جلب کرد. متوجه شدم که او جوراب به پا ندارد و اختلاف رنگ میان پوست سفید او و کفشهای سیاه و شلوارش مرا بیدرنگ به یاد شخصیت معروف او استراگون انداخت، با این پیشامد اضطرابم را به فراموشی سپردم و در دل از این شباهت جالب خندیدم.
بکت به سمت یک میز مرمر، نزدیک پنجرهای که رو به بولوار باز میشد، رفت. او به من توضیح داد که حدود سی سال است که عادت دارد مشتاقانش را در این مکان و در پشت همین میز بپذیرد همانطور که توضیحاتش را ادامه میداد با دستهایش مرمر روی میز را لمس کرد و گفت که بیاندازه به اینجای دنج، و این میز علاقه دارد. سپس یک قهوه برای خود و برای من یک چای سفارش داد.
من ترجمهای از آثارش را به زبان فارسی به همراه دیوان مصوری از خیام و همچنین یک نامه و آفیش یکی از نمایشنامههایش را که یک کارگردان آمریکایی برای او فرستاده بود تقدیم کردم. پاکتنامه را باز کرد و گفت که آن را در فرصت دیگری خواهد خواند و آنگاه با دقت به بررسی آفیش پرداخت. سپس با شور و شوق ترجمهء فارسی اثرش را ورق زد و گفت: «از اینکه قادر به فهمیدن زبان فارسی نیستم متأسفم.» سپس پرسید: «این اثر در زمان تزار، ببخشید شاه ترجمه شده است؟» به او پاسخ مثبت دادم و بعد شروع به برشمردن کتب و مقالات بیشماری که راجع به آثار و نیز اجراهای آن، بویژه در دانشگاههای ایران منتشر شده است، کردم. آنگاه بکت هدایا را به کناری گذاشت.
از او پرسیدم «آیا میتوانم گفتگویمان را ضبط کنم؟» وی با تکان سر به نشانهء نه و با لحنی خجلتزده پاسخ داد: «نه، ببخشید، از این کار خوشم نمیآید.» در این هنگام بود که گفتگو را آغاز کردم.
آیا میتوان گفت انسان حیوانی است که انتظار میکشد؟
بکت عمیقا به فکر فرورفت، پکی به سیگار برگ خود زد و پاسخ داد: «در واقع آنچه را که میخواهد انتظار میکشد! هنگامی که در انتظار گودو را مینوشتم از خود نپرسیدم که در انتظار چه چیزی هستم.» آنگاه اضافه کرد: «انسان همواره چشم براست. انتظار یکی از ویژگیهای اوست.» وقتی که مسئلهء انتظار مطرح میشد چهرهء بکت درهم کشیده میشد، پیدا بود که از این سؤالات خوشش نمیآید. او مضطرب و پریشانخاطر بنظر میرسید و بیوقفه به سیگارش پک میزد. در طول مدت گفتگو سه سیگار برگ دود کرد. او گاهی آنقدر حواس پرت بنظر میرسید که حتی به سیگار خاموش هم پک میزد.
این یک مصیبت است که کارگردانان توضیحات صحنه را رعایت نمیکنند.
-آیا در این نمایشنامه منتظر شخص یا چیزی بودید…؟
بکت پاسخ داد: «نه». بفکر فرو رفت و گفت: «نمیدانم». سپس قهوهاش را نوشید و اضافه کرد: «میخواهم برایتان مثالی بزنم: انسان در طول شب انتظار طلوع خورشید را میکشد و در طول روز در انتظار شب است تا به طلوع خورشید فکر کند! این یک دور تسلسل واهی است.» و بعد گفت که حرفش را زیاد جدی نگیرم و سپس شروع به خندیدن کرد. در اثناء گفتگو چندبار خنده بر لبانش نقش بست و با این خندهها خلق و خویش آشکار میشد. با این وجود در سه مورد بنظر رسید که بکت چهرهء دیگری بخود میگرفت: هنگامی که از او اجازه خواستم تا صدایش را ضبط کنم، وقتی از او عکس گرفتم و بالاخره هنگامی که در مورد مسئله انتظار از او سؤال میکردم.
شما در متن انگلیسی در انتظار گودو چنین نوشتهاید: «در انتظار انتظار» آیا منظور شما این نیست که انتظار از آن جهت که پیامد تأمل و رد موقعیت کنونی است مفهومی قدسی دارد، حتی هنگامی که منظور از انتظار، انتظار است؟
ابتدا بکت به خاطر نمیآورد که چنین چیزی نوشته باشد. پس از کمی تأمل، تصدیق کرد که انتظار برای انتظار در واقع جنبهای قدسی دارد.
گفتهاید که گودو خدا نیست، اما در هر حال او ناجی مظاهر بشریت یعنی ولادیمیر و استراگون است. شما در آن موقع مثلا به «مسیح موعود» فکر نکردهاید؟
نه، در آن موقع نه به «مسیح موعود» و نه به خدا فکر میکردم.
پیروان فلسفهء اگزیستانسیالیسم میگویند که انسان آزاد است، او اعمالش را برمیگزیند و باید مسئولیت آن را به گردن بگیرد. بنابراین انسان دیگر نباید انتظار میانجیگری از جانب خداوند و یا هر شخص دیگری را داشته باشد. شما بر آن نبودهاید تا این عقیده را در نمایشنامهء خود تأیید کنید؟
به این مسئله فکر نکردهام، اگزیستانسیالیسم چیست؟ او تبسمی کرد و گفت از فلسفه سردر نمیآورد.
باوجود اینکه در اثر شما یعنی «در انتظار گودو» اشارات انجیلی نهفته است، در برخی از کشورها که اعتقاد مذهبی بر انتظار استوار شده است این نمایشنامه را اثری ضد دینی قلمداد کردهاند. خود شما راجع به آنچه نظری دارید؟
بکت که متحیر شده بود، حالتی بخود گرفت. گویی متوجه منظور من نشده بود. از من پرسید: «آیا این نمایش در تهران اجرا شده است؟» پس از آنکه به سؤالش پاسخ مثبت دادم در مورد مکان و زمان اجرای نمایش سؤال کرد. به او جواب دادم که نمایش در دانشگاهها و در رژیم شاه به صحنه رفته است.
آیا اجراهای نمایشنامهء خود را دیدهاید؟ کدامشان را بهتر میپسندید؟
در سال ۱۹۵۵ اجرای آلمانی اثر را دیده بود که اصلا از آن خوشش نیامده بود. اولین اجرای اثر در لندن همچندان خوشایندش واقع نشده بود. در عوض اجرای آن در پاریس به کارگردانی روژه بلن خیلی مورد توجهاش قرار گرفته بود. وی شخصا کارگردانی آلن شنایدر را ندیده بود اما او شنایدر را بخوبی میشناخت و با اعتمادی که به کارش داشت میدانست که کارگردانیهای او عالی است. بکت از او بعنوان یکی از دوستان گرانقدر خود یاد کرد و از اینکه وی بدرود حیات گفته است ابراز تأسف نمود.
آیا شما اجرای اثر را به کارگردانی کریژک دیدهاید؟
او اجرا را ندیده بود، اما صحبتهای زیادی در مورد آن شنیده بود بطوری که اثر خوبی در ذهنش باقی مانده بود. هفته آینده او میبایست «روفو» بازیگری را که به همراه میشل بوکه در اجرای مذبور ایفای نقش کرده بود، ملاقات کند.
به چه دلیل با اجرای «آخر بازی» که ژوان آکالائیتیس آن را در بوستون کارگردانی کرده بود، موافق نبودید؟
بکت از تبسم باز ایستاد و گفت که از اجرا خیلی دلخور بوده است و اصلا از آن خوشش نیامده، حتی قصد داشته تا بر علیه آن شکایت کند. با این همه عاقبت از تصمیم خود صرفنظر کرده بود. بکت همچنین بدین خاطر که این کارگردانی ناموفق به یاد شنایدر بروی صحنه رفته بود ناراضی و دلخور بود. شنایدر کارگردانی بود که او را خوب درک میکرد و به او خیلی وفادار بود. هنگامی که خواستم عکسهای نمایش را به او نشان بدهم، از دیدن آنها امتناع ورزید و گفت: «عکسها را نزد خودتان نگه دارید.» سپس افزود که از این پیشامد خیلی متعجب شده است. چرا که او ژوان آکالائیتیس را زنی فهمیده و بافراست تصور میکرد و علت این کار او را نفهمیده است. بکت از اینکه کارگردانان تئاتر گاهی اوقات توضیحات و سفارشات نویسندگان را نادیده میگیرند احساس انزجار میکرد. که کارگردان در نمایش قسمت تحتانی صحنه را طوری انتخاب کرده بود که در متن نمایشنامه اصلا وجود نداشت و… اظهار داشت: «این یک مصیبت است که کارگردانان توضیحات صحنه را رعایت نمیکنند.» به عقیدهء بکت بیپیرایهترین اجراها بهترینهاست. سپس یادی از مادلن رنو که در نمایش «اوه! روزهای شاد» بخوبی اجرای نقش کرده بود، بمیان آورد و از او بعنوان بازیگری که تنها برای تئاتر خلق شده است، یاد کرد.
خود شما چگونه به موضوع انتظار در اجرای نمایش «در انتظار گودو» پرداختهاید؟
او با حرکت دست بر روی میز جابهجایی دو شخصیت نمایش را شرح داد: «آندو از هم فاصله میگیرند اما به یکدیگر نزدیک میشوند و نمیتوانند واقعا از هم دور شوند.» او سپس توجه مرا به این نکته جلب کرد که در نمایش تحرک زیادی وجود دارد، چرا که چشم براهان اشخاص مضطرب و نگرانی هستند که همواره از این سو به آنسو میروند.
شما با اجرای نمایش توسط بازیگران زن در آلمان مخالفت کردهاید؟ به چه دلیل؟
بکت تبسم کرد کمی به فکر فرو رفت و سپس گفت: «چه موضوع مهمی! بخاطر این که زنها پروستات ندارند.» او این جمله را سه بار تکرار کرد و زیر خنده زد و اضافه کرد: «خوب معلوم است که زنها نمیتوانند نقش مردها را بازی کنند، نمایشنامه برای مردها نوشته شده بود. شخصیتها در نمایشنامههای شما غالبا افراد مسن و سالخوردهاند.
در ابتدا، در انتظار گودو را در آمریکا و در یک زندان بازی کردند. زندانیها از آن نمایش خیلی خوششان آمد. در واقع آنها نمایش را خیلی خوب درک کردند چرا که کاملا میدانستند که انتظار چه مفهومی دارد
باوجود اینکه شما در موقع خلق نمایشنامههایتان نسبتا جوان بودید چه توضیحی برای این انتخاب دارید؟
بکت حرف مرا رد کرد: «نه شخصیتها جوان هستند. در واقع آنها پیرو فرتوت نیستد، آنها چندان سنی ندارند.» هنگامی که با نام بردن نمایشنامههایی نظیر: «در انتظار گوو»، «آخر بازی»، «آخرین نوار کراپ» ۱۵و «اوه! روزهای شاد» بر مدعای خود دلیل آوردم، بکت در ظاهر حرفم را پذیرفت اما دلیلی بر آن نیاورد.
از موفقیت نمایشنامههایتان در کشورهای مختلف چه برداشتی دارید؟ آخر نمایشنامههای شما تقریبا در سرتاسر دنیا اجراشده است.
او بیدرنگ پاسخ داد: «نه هنوز در مسکو، اما روزی در آنجا هم اجرا خواهد شد، دلیلش را برای شما شرح نمیدهم چرا که خود نیز آنرا بدرستی نمیدانم.» قبل از آنکه حرفش را با شوخطبعی ادامه دهد کمی به فکر فرو رفت و گفت: «میدانید، من در ایرلند خیلی سرشناس هستم.» پس از مکث کوتاهی ادامه داد: «میخواهم برایتان ماجرایی را تعریف کنم. در ابتدا، در انتظار گودو را در آمریکا و در یک زندان بازی کردند. زندانیها از آن نمایش خیلی خوششان آمد. در واقع آنها نمایش را خیلی خوب درک کردند چرا که کاملا میدانستند که انتظار چه مفهومی دارد. حتی یکی از زندانیهایی که در نمایش بازی کرده بود، مشمول عفو شد و بازیگری را پیشهء خود کرد. او هنوز هم بازی میکند.
منتقدین همگی شما و یونسکو را «بنیانگذاران تئاتر پوچی» میدانند…
بکت حرفم را قطع کرد: «اینها همه حرف است، برچسبهایی است که هیچ معنی و مفهومی ندارد.» سپس اضافه کرد: «هرگز به نقدها اعتناء نمیکنم.»
تئاتر اوژن یونسکو را چگونه میبینید؟
بکت در پاسخ گفت که تئاتر وی را تحسین میکند، بخصوص اولین نمایشنامههایش را. وی یونسکو را دوست گرانقدر خود مینامید و برایش احترام و علاقهء خاصی قائل بود. آنگاه بکت از من پرسید که آیا با یونسکو ملاقاتی داشتهام؟ به او پاسخ مثبت دادم و اضافه کردم که یونسکو دوست و استاد بزرگی است که لطف کرده و برای تز من که راجع به نمایشنامهء معروفش «کرگدن» بود مقدمهای نگاشته است.
آیا نمایشنامهء جدیدی نوشتهاید؟
بکت خاطرنشان ساخت که از سال ۱۹۸۳ به بعد دست به قلم نبرده است. چرا که میلی به نوشتن نداشته است. پس گفت که در نظر دارد یک نمایشنامهء ده دقیقهای برای تلویزیون آلمان در اشتوتگارت بنویسد. او اضافه کرد که خیلی علاقه دارد به آلمان برود و در آنجا به کارش ادامه بدهد: «در آلمان خوب میشود کار کرد. موضوع نمایشنامهای که قرار است بنویسم سکوت است.»
آیا فیلم «از سکوت به سکوت» را که تلویزیون انگلستان ساخته است، دیدهاید؟
قبل از آنکه بگوید قسمتی از فیلم را دیده است، تصحیح کرد: «از سکوتی به سکوت دیگر». او از فیلم خوشش آمده بود و صدای بازیگر فیلم را نیز تحسین کرد. بکت کارگردان فیلم را بخوبی میشناخت و او را در دوبلین ملاقات کرده بود.
آیا قرآن را مطالعه کردهاید؟
بلی، فهم آن کمی دشوار است. چندان علاقهای به اعتقادات مذهبی صرف و بویژه تعابیر دشوار ندارم.
اکنون سؤالاتی را که موردنظرم بود از او پرسیده بودم. حال نوبت به بکت رسید تا از من سؤال کند. ابتدا به شارل گونزالس دوست بازیگری که همراه من بود رو کرد و از او پرسید که آیا با کارگردانی بنام گونزالس نسبتی دارد یا خیر؟ شارل به او پاسخ منفی داده سپس از ما دربارهء ژان-لوک گدار که خیلی بوی علاقه دارد، سؤال کرد. بکت اظهار داشت که بندرت به سینما میرود و به تماشای چند فیلم ویدئو در منزلش اکتفا میکند. وی در مورد آخرین نمایشنامهاش که در سال ۱۹۸۳ نگاشته شده است، اظهار داشت که آن نمایشنامه به جز در خود فرانسه در خارج از کشور اجرا شده است. سپس توضیح داد که «در انتظار گودو» به زودی در نیویورک اجرا خواهد شد و بایستی با «داستین هافمن» و «پیتر ردفورد» بازیگرانی که قرار است در این اجرای جدید ایفای نقش کنند ملاقاتی داشته باشد.
شارل گونزالس از بکت پرسید که چه نقشی میتواند در یکی از نمایشنامههایش داشته باشد: بکت پاسخ داد: «نقش کلودر آخر بازی»
در پایان گفت وشنود از بکت بخاطر در اختیار گذاشتن وقتش و پاسخ دادن به سؤالاتم قدردانی کردم.
برگرفته از مجله نمایش شماره ۵۴ و ۵۵، سال ۱۳۷۱
Comments