گفتگو با گلی ترقی
گلی ترقی از مصاحبه بیزار است و چنانکه خواهید دید در پایان همین مصاحبه نیز نفسی به راحتی میکشد و میگوید خدا را شکر که پرسشها تمام شد. او در پاریس زندگی میکند اما در زمان این مصاحبه در سفر تابستانی خود در تهران بود.
در داستانهای شما نوعی گزارشگری و وقایع نگاری دیده میشود. میدانیم که پدر شما لطف الله ترقی، که در آثارتان بسیار از او یاد میکنید، روزنامه نویس مشهوری بود و مجله معروف و پرتیراژی داشت، و نویسندگان بنامی مانند علی اکبر کسمایی، جواد فاضل، ذبیح الله منصوری، و دیگران با مجله او کار میکردند. برای من همواره ضمن خواندن آثار شما این سوال پیش آمده است که با توجه به حضور لطف الله ترقی و مجله ترقی، شما که ذوق نویسندگی هم داشتید چطور کار پدر را دنبال نکردید؟ و چگونه به شاخه دیگری از نوشتن که ادبیات باشد، روی آوردید؟
روزنامه نگاری کار من نبوده و نیست. روزنامه نگاری طرز فکر و سلیقه و جهان بینی خاصی میخواهد که با روحیهٔ من سازگار نیست. روزنامه یا مجله، مجموعهای است از اخبار و اطلاعات فریبنده به اضافه داستانهای عوام پسند و تفسیرهای هنری اغلب حساب شده و بیارزش. مجله ترقی به خاطر سر مقالههای سیاسی پدرم طرفداران زیاد داشت و باقی مطالب آن عبارت بود از داستانهای عشقی – تاریخی – پاورقی- و مقدار زیادی هم چاخان پاخان. سایر مجلهها نیز به همین شکل بودند. حتا، مجلهها ی پر تیراژ فرنگی هم، به ظاهر بسیار آراسته و پیراسته، مملو از مقالههای حساب شده جنجال انگیز و اخبار اغراق آمیز و دسته بندیهای سیاسیاند. همه چیزهایی که من از آنها فراریام. ادبیات دنیای دیگری است. حساب و کتاب ندارد. ادبیات واقعی را میگویم. نویسندهای بزرگ، مثل کنراد یا ناباکف را در نظر بگیرید: هر دو جهان بینی خاص خود را دارند و طرح پرسش از مسائلِ بنیادی میکنند. ناباکف واقعیت تبعید را به گونهای فلسفی مطرح میکند، به عنوان مقولهای اگزیستانسیل. تولد سرآغاز تبعیدهاست و مرگ آخرین صورت آن است. چه گونه میتوان بر درد تبعید فائق شد؟ تنها از راه آفرینش هنری و خلاقیت ذهنی و باز سازی دنیای گم شده از طریق تخیل. این پرسشها و پاسخها خارج از حیطه روزنامه نگاری است.
تهران آن وقتها زمان کشف دنیای فرنگ و شگفتیهای جهان مدرن و پدیدههای حیرت آور غربی بود. سینماها، فیلمهای آمریکایی، کافههای نیمه اروپایی، کفاشی باتا، مغازه پچلا، ترجمه رمانهای فرانسوی، همه اتفاقی تازه و بدیع به شمار میرفت. و کشف این دنیا مصادف با زمان جوانی من بود که واقعیت کیف آور آن را صد چندان میکرد
تهران در آثار شما شهر زیبایی است؛ کوچه برلن، کافه نادری، خیابان لاله زار، استامبول، کتابفروشی معرفت، سرپل تجریش، کوچه باغهای باغ فردوس، و بسیاری جاهای دیگر در این آثار میدرخشند. چیزها و جاهایی که امروز یا منزلت پیشین را ندارند و یا آنکه مانند خانه شمیران به کلی از صفحه روزگار محو شدهاند، اما به هر حال سبب شدهاند علاقه شما به تهران محفوظ بماند، چنانکه هر سال تابستان به تهران میروید. ظاهرا این شهر برای شما سرشار از خاطره است. وقتی به تهران دیروز فکر میکنید، تهران امروز در ذهنتان چگونه جایی است؟
تهران دیروز دنیای کودکی و جوانی من بود. شمیران و محلههای فریبندهاش، شبهای جادویی و تب و تابهای عاشقانهاش، عطرهای خواب آور خیابان هاش، نورها و رنگهای سکرآور و دنیای امن و شیرین کوچه پس کوچه هاش، بدجنسیها، ترسها و غصه هاش، همگی بازتاب دنیای درونی من بودند. شکی نیست که تهران دیروز جمع و جور و گرم و نرم بود. اما در جوار آن «تهران مخوف» هم وجود داشت که با من و خانه امن و آرام شمیران فرسنگها فاصله داشت. تهران آن وقتها زمان کشف دنیای فرنگ و شگفتیهای جهان مدرن و پدیدههای حیرت آور غربی بود. سینماها، فیلمهای آمریکایی، کافههای نیمه اروپایی، کفاشی باتا، مغازه پچلا، ترجمه رمانهای فرانسوی، همه اتفاقی تازه و بدیع به شمار میرفت. و کشف این دنیا مصادف با زمان جوانی من بود که واقعیت کیف آور آن را صد چندان میکرد. فروشگاه فردوسی تازه افتتاح شده بود. دو طبقه بیشتر نبود. از طبقه هم سطح با پله کانی برقی به بالا میرفتیم. و در آنجا کافه کوچکی بود – کافه آلمانی – که سوسیس و سیب زمینی میداد. بالا رفتن از این پله برقی به منزله صعود به دنیایی دیگر بود – دنیای سحرآمیز غرب. و آن سالاد سیب زمینی مزهای داشت که نمیتوان طعم آن را دوباره چشید و یا خوشبختی نشستن در آن کافه را دوباره تجربه کرد. من بیست و پنج سال است که در پاریس زندگی میکنم و بیشتر شهرهای اروپا را گشتهام. اما هیچ کافهای برایم جذابیت کافه نادری را نداشته است. کوچههای سنگفرش رم یا فلورانس دلم را ربوده است اما پرسه زدن در خیابان لاله زار و استانبول چیزی دیگری بود. یا صد بار رفتن و برگشتن از خیابان سعدآباد و خیره شدن به پسرهای تازه بالغ چشم خمار و ایستادن جلوی بستنی فروشی ویلا و مردن و زنده شدن از خوشی. هر بار که به تهران بر میگردم به دنبال زمان از دست رفته و مکانهای گم شده میگردم و میبینم که از دنیای آن وقتها، جز تکه پارهایی مجروح و مخدوش چیزی باقی نمانده است. مثل ته مانده زیبایی زنی پیر، که لابلای چروکها ی صورت شکستهاش، همچنان، باقی مانده است. چندی پیش، با دو تا از دوستان قدیم، دو تا از گلهای شیراز (با اشاره به داستان گلهای شیراز در کتاب دو دنیا)، که بعد از سالها اقامت در خارج به تهران بازگشته بودند، هیجان زده و دلتنگ، به کافه نادری رفتیم. از در که وارد شدیم خشکمان زد. چشمهایمان به دنبال باغ کافه نادری و آبگیر بزرگی که در وسط آن قرار داشت، میگشت، به دنبال پیست رقص و دسته ارکستر و خانوادههای خوشبخت و رفت و آمدها. به دنبال آن روزها. سالنی دیدیم خلوت و بیروح. بیرون از آن حیاطی زشت با چند درخت خشک قرار داشت و حوضی خالی از آب، پر از سطلهای آشغال و اجناس درب و داغون. پشت یکی دو میز مردانی افسرده سرگرم خوردن بودند و پیشخدمتی غمگین تکیه به دیوار داده بود و به جایی دور در فضا نگاه میکرد. سری به خیابان لاله زار و سینما متروپل زدیم و جز مغازههای سیم و لامپ فروشی و الکتریک چیزی ندیدیم. پشیمان از آمدن به خانه برگشتیم و فهمیدیم که از گلهای شیراز هم جز خاطرهای به جای نمانده است. این از تهران امروز. با این همه، از این تهرانِ کج و کوله و شلوغ و دودآلود نمیتوان گذشت. نمیتوان فراموشش کرد و به سویش بر نگشت. نمیدانم خاطرات حاج سیاح را خواندهاید یا نه؟ این شخص یک عمر در حال گریختن از وطن و بازگشتن به آن است، از فلاکت و فقر و عقب ماندگی شهرهای ایران رنج میبرد (زمان ناصرالدین شاه است)، سفر به شهرهای اروپا و آمریکا میکند، آثار تمدن و تجدد را میستاید، ولیکن، چندی نگذشته، از نو فیلش یاد هندوستان میکند، زشتیها و بدیهای تهران و سایر شهرها از یادش میرود (خاطره کوتاه است) و بر میگردد. همان آش و همان کاسه. دوباره فرار و دوباره دلتنگی برای جایی به اسم وطن، دلتنگی برای شهری خیالی.
به گمانم شما از معدود نویسندگانی هستید که پیش و پس از انقلاب هیچگاه با سیاست درگیر نشدهاید. اگر چه در خارج از کشور زندگی میکنید و برخی شما را از نویسندگان خارج کشور به حساب میآورند (لابد به این حساب که آثارتان در خارج نوشته شده است) اما تمام آثارتان در داخل کشور چاپ میشود و گویا خوشبختانه هیچگاه مشکلی نداشته است. آیا این به این دلیل است که شما همانطور که در رشته فلسفه تحصیل کردهاید، بیشتر به مسایل فلسفی میاندیشید یا اینکه به مسایل سیاسی علاقهای ندارید؟
دو دنيا يعنی دو ساحت هستی: تولد و مرگ ، حقيقت و دروغ، خا نه امن و معقول شميران در مقابل دنيای آشفته بيرون، دنيای شيرين و معصوم کودکی و دنيای بزرگ ترها – بزرگ ترهای کلک و متظاهر. من دوست ندارم مفسر داستان هايم باشم ولی دلم می سوزد وقتی می بينم که منتقدين ادبی کمتر به اين جنبه از داستان هايم توجه کرده اند
سیاست و اندیشه سیاسی در رابطه با تاریخ است و تاریخ تافتهای بافته از اتفاقهای موقتی است. من، مثل نقاشی که نیاز به رنگ و روغن دارد، به رویدادهای واقعی و حادثههای اجتماعی، برای ساختن فضا و شخصیتها نیاز دارم. آنچه در واقعیت شکل میگیرد، حرفها، برخوردها، اتفاقها، آدمها، ابزار کار من هستند. واقعیت زمینه کارهایم است اما دوست دارم در این واقعیت دخل و تصرف کنم یا نشان دهم که خواستههای محدود و دردمند انسان تک ساحتی، شعارهای انقلابی، ترسها و حسرتهای فرد منتشر، تا چه اندازه بیاعتبار و موقتی است. سیاست، ایدئولوژیها، اصالت ماده و حقانیت مطلق عقل، احکام اجتماعی و بودنیهای روزانه و جنگ و انقلاب و امر به معروف و نهی از منکر، همه هیاهو بر سر هیچ است. همه این بودنیهای ظاهری در دل جهانی بزرگ شکل میگیرد و آن جهان صور ازلی و حقایق مثالی است، جهانِ بیزمان ایدههای ابدی. سادهتر بگویم. حقیقت عشق یا زیبایی یا خوبی امری مطلق و بنیادین است. همیشگی است. پرسش از مرگ، از حقیقتی متعالی، از هستی و بودن و شدن، پرسش از عدم و نیستی، از معنای زندگی، همگی پرسشهایی آغازین و همیشگیاند. راز جاوادانگی هملت و اودیپ و سایر آثار بزرگ در چیست؟ در طرح فکنی مسایل بنیادین. ادبیات سیاسی دورهای است. ناپایدار است. مسائل اجتماعی موقتیاند. خلاصه اینکه، من دوست دارم در لابه لای اشکال واقعی و برشهایی از زندگی اجتماعی پرسشهایی فلسفی مطرح کنم اما یواشکی و پنهانی. بهترین نمونه این نوع ادبیات چخوف است. داستانهایش لبریز از حیات و طنز و وضعیت تراژیک انساناند. ادبیات دوره پهلوی سراسر گرفتار ساواک و زندان شاه و آه و نالههای سیاسی ست. امروز این ادبیات ارزش و اثر خود را از دست داده است. مثل ادبیات سفارشی در زمان استالین.
کتاب دو دنیا با تأکید بر این موضوع شروع میشود که نویسنده در آسایشگاه روانی به سر میبرده است، و با این تأکید به پایان میرسد که قصههای کتاب در آنجا به پایان رسیده و خانم دکتر از بهبودی نویسنده آن هم با دست پر بسیار راضی است. این یک شگرد برای قصه گفتن است مانند آنچه مارکز در خوابهایم را میفروشم به کار برده است یا واقعیت دارد؟ اگر واقعی است چه تألماتی داشتید و چرا کارتان به آسایشگاه روانی کشید؟
من داستان نویسام و داستان ترکیبی از واقعیت و خیال است. بارها در مصاحبههای گوناگون تاکید کردهام که کتاب دو دنیا و داستانهایی که مربوط به خاطرات کودکی و جوانی من میشوند (در خاطرات پراکنده) عکس برگردان واقعیت نیستند و نباید آنها را زندگی نامه من دانست. درست است که من از افراد خانوادهام: عمه و خاله و داییها و پدر مادرم، به عنوان شخصیتهای داستانی، استفاده کردهام و تهران آن وقتها زمینه داستانهایم است، اما این داستانها، بیش از هر چیز، داستاناند. فقط خاطره گویی نیستند. پدر من شخصیتی در رمان است، بخشی از او واقعی و بخشی تخیلی است. ساخته و پرداخته ذهن داستان نویس من است. مجموعه داستانهای پیوسته در کتاب دو دنیا داستان بزرگ شدن یک دختر بچه و تشرف او به زندگی است. در هر فصل اولین تجربه او از مرگ، از عشق، از دلهره بزرگ شدن، از کشف رازهای بلوغ، توهمها و دروغها، مسئله انتخاب و آزادی، همه به نوعی مطرح میشوند. متاسفانه کسی به این جنبه داستانها توجه نکرده است. دو دنیا یعنی دو ساحت هستی: تولد و مرگ، حقیقت و دروغ، خا نه امن و معقول شمیران در مقابل دنیای آشفته بیرون، دنیای شیرین و معصوم کودکی و دنیای بزرگترها – بزرگ ترهای کلک و متظاهر. من دوست ندارم مفسر داستانهایم باشم ولی دلم میسوزد وقتی میبینم که منتقدین ادبی کمتر به این جنبه از داستانهایم توجه کردهاند. رفتن به کلینیک روانی میتواند واقعی یا تخیلی باشد. از جنبه داستان نویسی و ساختار ادبی به آن نگاه کنید. آنچه اهمیت دارد این است که آیا این ورود و خروج به کلینیک روانی، در آغاز و خاتمه کتاب، کاربرد ادبی دارد یا نه؟ در این کتاب همه چیز دو وجه دارد، بخصوص زمان و مکان: گذشته و حال – پاریس و تهران. نگاه راوی، هنگام ورود به آسایشگاه روانی، معطوف به گذشته است. و گذشته تنها زمانی است که برای او واقعیت دارد. آنچه در دل زمان کنونی شکل میگیرد برایش ناآشنا و دردناک است. افق آینده را هم تاریک و بسته میبیند. در نتیجه، خودش را به سوی گذشته پرتاب میکند. از اینجاست که خاطرهها شروع میشوند. بازگشت به دنیای گذشته، از نظر روانی، جنبه درمانی دارد. سفر کشف و شهود است. باید به انتهایِ مطلق چاه سقوط کرد و از آنجا برخاست و سرشار از نیروی حیات و دست پر بازگشت. این شرط تولدهای دوباره است. در پایان داستان، نگاه راوی رو به آینده است. زمان انتظار است، انتظار اتفاقهای خوب، زمان حرکت و جنبش و انتخاب و جهش. رفتن به آسایشگاه روانی و خروج از آن، تجربهای واقعی بود. بازگویی آن به صورت اتفاقی شخصی معنی ندارد. من از آن برای نوشتن داستان و ساختار رمان و بیان دوگانگی زمان و هستی و موجودیت روان آدمی استفاده کردم.
کدام یک از نویسندگان ایرانی پیش از خود را بیشتر میپسندید و فکر میکنید کدامشان بر شما تأثیر گذاشتهاند یا بیشتر تأثیر گذاشتهاند؟
بعضی از داستانهای هدایت و ساعدی را دوست دارم. شیفته طنز بهرام صادقی هستم. اما تحت تاثیر هیچ یک نبودهام. زبان فروغ فرخزاد و سهراب سپهری، بخصوص استفادهای که هر دو از کلمههای ساده و، در عین حال، سخت شاعرانه، میکنند، بیشک من را تحت تاثیر قرار داده. همچنین، شیوه فارسی نویسی داریوش آشوری. من از پانزده سالگی به آمریکا رفتم و تحصیلات دبیرستانی و دانشگاهی خود را در آنجا تمام کردم. زبان فارسی و شیوه نگارش و درست نویسی آن را پیش خود آموختم. نثر محکم شاهرخ مسکوب و روان نویسی و زیبایی نثر داریوش آشوری کمک بزرگی برایم بود. همین طور خواندن ادب کلاسیک. اما در پی یافتن نثری برای خودم بودهام و هستم که ماجرایی بس مشکل و وسوسه انگیز است.
وقتی نویسندهای در خارج از کشور زندگی میکند نمیدانم چرا این ذهنیت پیش میآید که به علت زندگی طولانی مدت در خارج از کشور باید زبانش پس برود. این اواخر یکی از دوستان مرا دچار تردید کرد و مثالش نثر فارسی شما و یکی دیگر از نویسندگان مقیم خارج بود. شاید مقوله ادبیات به اصطلاح مهاجرت که بحث دیگری است، این فرض را پیش آورده باشد. آیا به نظر شما وقتی نویسندگان ایرانی، مدتی طولانی در خارج از کشور و دور از جریان اصلی زبان مادری زندگی میکنند زبانشان خراب میشود؟
به نظر من، بدترین و آشفتهترین نثر داستان نویسی، در حال حاضر، متعلق به نویسندگان درون مرزی است. بجز چند استثنا. کتابهایی به دستم میرسد که حیرت زدهام میکند و از خودم میپرسم آیا این زبان فارسی دری است؟ کلمههای عربی، کلمههای خارجی (ترجمه از زبانهای غربی). کلمههای فارسی قدیم و کلمههای من درآری، به شیوهای گنگ و نامفهوم، برای زجر دادن خواننده کنار هم ردیف شدهاند. همه هم به اسم مدرن و پست مدرن و ابر پست مدرن و مینی مالیسم و چند گونه زمانی و مکانی و جریان ذهنی و غیره. همه تقلیدی نادرست از ادبیات خارجی با ترجمههای نادرست. در خارج و یا در داخل بودن شرط شناخت بهتر و یا کمتر زبان فارسی نیست. نویسندگان ایرانی در خارج، به نظر من، از آنجا که به دور افتادن از زبان فارسی آگاهی دارند، میکوشند تا رابطه با این زبان را تا حد امکان حفظ کنند. همین آگاهی و تلاش باعث به وجود آمدن نثرهای خوب و روان بعضی از آنها شده است. مهم خواندن ادب کلاسیک فارسی و شعر و حساس بودن نسبت به امکانات و زیبایی درونی زبان فارسی است. گیرم شما در ایران زندگی میکردید، چه میشنوید؟ زبان عجیب غریب جوانان، گفتار اکثر غلط مردمان کوچه و بازار، زبان گویندگان رادیو و تلویزیون.
از داستانهای شما میتوان این طور استنباط کرد که ماجراها و شخصیتها را از واقعیات و رویدادهایی که در زندگی اجتماعی اتفاق میافتد میگیرید. مثال روشنش بازی ناتمام است و انار بانو و پسرهایش. میخواهم بدانم چقدر در واقعیت دستکاری و دخالت میکنید؟ مثلا پایان بندی انار بانو – لابد مانند کل داستان – دستکاری شده به معنای دخالت در واقعیت به نظر میآید وگرنه باید پذیرفت که برخی واقعیات روزمره زندگی از کابوس هولناک ترند.
من از آن دسته نویسندگانی که داستانهایشان را ابداع میکنند و با قوه تخیل مینویسند، نیستم. باید که اتفاقهای داستانم را تجربه کرده باشم. حتا اگر یک برخورد ساده باشد. یک اتفاق کوچک تلنگر به ذهنم میزند، در یادم میماند و یواش یواش تبدیل به داستانی مفصل میشود. بعضی از قصههایم از ابتدا تا آخر واقعیاند مثل سفر بزرگ امینه، خدمتکار، انار بانو. بعضیها به دور یک حرف یا یک شخصیت تنیده شدهاند. مثل درخت گلابی یا جایی دیگر. اما، همان طور که گفتم، بازگویی رویدادهای واقعی کافی نیست. امینه خدمتکار بنگالی من بود و به پاریس آمد. اما من حرفهای خودم را در لابلای واقعههای واقعی آن قرار دادم. در قصه امینه موضوع انتخاب و سرنوشت بن مایه آن بود. آیا امینه میتوانست سرنوشتاش را تغییر دهد؟ زینب، در قصه خدمتکار از پیش محکوم است زیرا همه حقوقِ انسانی و مدنی از او سلب شده. او متعلق به جامعهای مرد سالار است که برای زنی مثل او حق زیستن قائل نیست. امینه، بر عکس، از آنجایی که وارد جامعهای دمکراتیک شده و چیزی به نامِ قانون را کشف کرده است، علیه قوانینی که دست و پایش را بسته عصیان میکند و موفق میشود. انار بانو را به راستی در فرودگاه تهران دیدم و شناختم. داستان او را، لحظه به لحظه، به همان شکلی که اتفاق افتاد، نوشتم. انار بانو، مثل صدها مادر پیر، قربانی انفلاب است. به دنبال پسرهایش در به در و آواره شده است. اما، در جوار زندگی او، زندگی دیگری هم جاری است و آن حیات سرگردان راوی داستان است. او نیز، میان رفت و برگشتهای مداوم، به دنبال جایی دیگر میگردد، شهری خیالی که دست یافتنی است. او نیز مانند انار بانو مسافری گم گشته است و در جستجوی مکانی فراسوی مرزهای آشناست، جایی که شاید به باورهای درونی و خواستههای دلش نزدیک باشد، جایی دیگر. آخر داستان هم معلوم نیست. بر عهده نویسنده است تا آن را تعیین کند. دهها تلفن از آدمهای مختلف داشتم که نگران سرنوشت انار بانو بودند و میخواستند بدانند چه بر سر او آمد؟ آیا گم شد؟ به پسرهایش رسید؟ برگشت ایران؟ من نمیدانم و دلم میخواهد کسی دیگر به من بگوید.
خاطرات پراکنده در عین حال نوعی خاطرات کودکی هم هست. آیا در زندگی واقعی خود، خاطره مینویسید؟ مثلا از روزگار گذشته خاطراتی نوشتهاید که در نوشتن داستانهای خاطرات پراکنده به کمکتان میآید؟
نخیر ژورنال یا کتابچه خاطرات شخصی ندارم. یادداشتهایی پراکنده، در کتابچههایی که نمیدانم کجا انداختهام، دارم. گهگاه، درباره یک کتاب یا ملاقاتی شیرین با دوستی در سفر، یا حرفی که سخت به دلم نشسته، روی تکه کاغذی سفید، یا در حاشیه یک روزنامه، یا رسید بانک و قبض لباسشویی، دو سه خط نوشتهام. همین.
آیا از شمارگان کتابهایتان در ایران راضی هستید؟ این تیراژ در مقایسه با تیراژ کتابهایی که به فرانسه چاپ کردهاید، چگونه است؟
خدا را شکر پرسشها تمام شد. بله، از فروش کتابهایم در ایران راضی هستم من خوانندههای باوفایم را دارم. مهم نیست که تعدادشان به صد هزار نفر نمیرسد. یا چاپ کتابهایم به هفده و بیست و سی نرسیده است. همین تعداد خواننده وفادار از سرم هم زیاد است.
به نقل از وبسایت بی بی سی فارسی
Комментарии