ماه منیر کهباسی با نوشتن کتاب«خط تیره، آیلین» جایزه ادبی روزی روزگاری را به خود اختصاص داد. داستان بلند «اوج پرواز» 1376  انتشارات سوره، مجموعه داستان «یک کلاه بهار نارنج» 1378 انتشارات سوره، داستان بلند «مهربانم سلام» 1381 انتشارات  سوره، مجموعه داستان «با تو باید دروغگو باشم» 1382  انتشارات علم و رمان «خط تیره، آیلین» 1385 انتشارات ققنوس حاصل فعالیت ماه‌منیر کهباسی تاکنون بوده‌اند. اما خط تیره، آیلین نخستین رمان اوست که توانست بیش از آثار دیگرش نظر منتقدین را جلب کند. این کتاب شنبه 15 اردیبهشت جایزه ادبی روزی روزگاری را از آن خود کرد و طبیعتاً نخستین سوال را برای گفت و گو با نویسنده‌اش شکل داد… رمان خط تیره، آیلین در اولین دوره جایزه روزی روزگاری عنوان بهترین رمان را به دست آورد. گرفتن این جایزه چقدر می‌تواند برای‌تان جالب باشد؟ داشتن عنوان بهترین یا برگزیده شدن، چه کسی را خوشحال نمی‌کند. من هم خوشحالم، گرچه انتخاب شدن یا نشدن حرف اول را نمی‌زند. مهم آن است که در کتاب‌های بعدی بهتر بنویسم و خدا نیاورد آن روز را که بهترین اثرم را خلق کنم، چون آن وقت شوقی برای نوشتن نمی‌ماند. ‌به نظر شما اصولا گرفتن جایزه و برگزاری جوایز ادبی که این اواخر زیاد هم شده‌اند چقدر بر فرایند خلق ادبی اثر مثبت یا منفی می‌تواند داشته باشد؟ جایزه‌ها زیاد نیست. در مقابل جوایز ادبی دیگر کشورها خیلی هم کم است. ما مگر چند جایزه ادبی در کل ایران داریم؟  تعداد جوایز باید بیشتر باشد و تخصصی‌تر تا در آفرینش ژانرهای دیگر و بوجود آمدن جنبش‌های فکری جدید تلاش شود و اما راجع به اثرش،  باید بگویم در چند سال گذشته بیشتر اثر مثبت داشته است تا منفی.در هر صورت، جوایز ادبی بر ادبیات یک کشور و در کشورهای پیشرفته بر ادبیات جهانی هم تاثیرگذار بوده است. به اعتقاد من کتاب شما خسته کننده است و اتفاق یا شوک خاصی که خواننده را از خواب بیدار کند  در آن نیست. خودتان این ایراد را  قبول دارید یا نه و فکر می‌کنید اساسا رمان نیاز به شوک و جذابیت دارد یا نه؟ دیدگاه‌ها متفاوت است. خط تیره، آیلین را باید با تأنی  خواند. من  سعی‌ام این نبوده که یک نفس آن را بخوانید و زمین بگذارید، هدفم این بوده  که وقتی کتاب را زمین گذاشتید نتوانید به آن فکر نکنید. تعلیقی را که در رمان حادثه‌ای، پلیسی، جنایی و… هست و چرتتان را دمادم پاره می‌کند، نمی‌شود در این رمان پیدا کرد. بعضی حادثه‌ها آرام اتفاق می‌افتند اما در ذات، واقعه‌های بزرگی هستند و در این رمان کم نیستند از این وقایع.در ضمن، رمان‌ها بر اساس هدف‌های هنری و جنبه‌های دیگر از هم متفاوتند. شاید بلعیدن یک رمان به نظر بعضی از خوانندگان از محاسنش باشد، این دیگر سلیقه است که حکم می‌کند وگرنه قانونی عام نیست. کار شما تا حد زیادی زنانه به نظر می‌رسد، چقدر در آثارتان از تجربه شخصی  و خصوصی استفاه می‌کنید؟ در خلق یک رمان حتی اگر نویسنده ابراز بی‌طرفی کند، نمی‌توان نقش او را در انتخاب موضوع، نوع نگرش به آن و گزینش صحنه‌هایی که برای روایت لازم دانسته، نادیده گرفت. پس در بی‌طرفانه‌ترین شرایط، ناخودآگاه نویسنده در اثر دخالت می‌کند و آن را شکل می‌دهد و به همین دلیل، گروهی از منتقدان در نقد یک اثر، گاهی به نقد شخصیت نویسنده و بررسی زندگی‌اش هم می‌پردازند.من وقتی می‌نویسم تلاش می‌کنم حداقل در خودآگاهم از نوشتن خاطرات و تجربیات شخصی پرهیز کنم، چون در غیر این صورت با یکی دو کتاب سوژه برای نوشتن کم می‌آید. مگر یک نویسنده چقدر می‌تواند خودش را روایت کند؟ پس وفاداری به ادبیات چه می‌شود؟ شخصیت‌ها و راوی‌ها باید حرف خودشان را بزنند، آن‌ها هویت خاص خودشان را دارند که برگرفته از همان جامعه یا عصری است که درآن زندگی می‌کنند. این رمان اگر اشتباه نکنم رمان اول شماست. پیش از این کتاب‌های شما  مجموعه داستان بوده‌اند. فکر می‌کنید بیشتر رمان‌نویس هستید یا داستان کوتاه‌نویس؟ هم رمان می‌نویسم، هم داستان کوتاه. مایل نیستم بین این دو، یکی را انتخاب کنم. کارم نوشتن است، چه رمان، چه داستان کوتاه .اما این را هم در نظر بگیرید که استقبال خوانندگان و به تبع آن ناشران، از رمان بیشتر است. خودتان کدام را بیشتر دوست دارید؟ بستگی دارد به این که زمان، روحیه و شرایط محیطی چگونه اقتضا کند. در هر صورت هر دو را دوست دارم. دغدغه‌هایی هستند که مرا می‌کشانند به سوی نوشتن. گاه لحظه می‌طلبند به اندازه یک داستان کوتاه کوتاه و گاه سرریز می‌شوند در حجم یک رمان. نویسنده ها به دوشکل رمان می‌نویسند؛ دسته‌ای با طرح مشخصی کار را شروع می‌کنند و دسته‌ای می‌نویسند تا چه پیش آید. شما چه طور می‌نویسید؟ طرح رمان از اول همین بود یا تغییر کرد؟ بر اساس یک طرح کلی رمان را شروع کردم. این رمان بیش از 7 یا 8 بار بازنویسی شد. هر بار در بازنویسی، محیط، توصیف‌ها، دیالوگ‌ها عوض شدند. گاهی شخصیت‌ها طوری رفتار می‌کردند که مطابق میل من نبود. با این حال گذاشتم هر کدام همان کاری را کنند که می‌خواهند و آنها پیش بردند. سزاوار رهنما #خطتیرهآیلین

از علیرضا محمودی ایرانمهر تا به حال سه کتاب چاپ شده. «بیا بریم خوشگذرونی» از طرف انتشارات روشنگران که بعد از یکی دو ماه چاپش اولش تمام شد و تا به امروز تجدید چاپ نشده. کتابی از او «درباره اشعار صائب» از طرف کانون پرورش فکری نوجوانان نیز به چاپ رسیده. او در سال 88 جدیدترین اثرش، مجموعه داستان «ابر صورتی» را با نشر چشمه منتشر کرد. او تا به امروز جشنواره‌های ادبی زیادی را داوری کرده و همچنین فیلم‌نامه‌‌ی فیلم سنمایی «دلخون» را نیز نوشته است. با او درباره ادبیات و ادبیات و ادبیات گپی زدم و برخورد دوستانه و شخصیت مهربانش را هیچ‌وقت فراموش نخواهم کرد. علیرضاجان می‌خواستم صحبت رو از «ابر صورتی» شروع کنیم چون این معروف‌ترین اثریه که تو داشتی و خیلی‌ها تو رو با این داستان می‌شناسن. داستانی که تونست جایزه بهرام صادقی رو بگیره و هم از نظر روایت و هم از نظر داستانی حرف‌های زیادی برای مخاطب داشته باشه. اصلاً این داستان رو کِی نوشتی؟ تاریخ نوشتن «ابر صورتی» به طور دقیق یادم نیست اما برمی‌گرده به خیلی سال پیش، شاید سال 78 79 و از یه ایده شروع شد و وقتی شروع به نوشتن کردم فکر می‌کردم که قراره یه رمان بنویسم ولی یکم یکم به مرور زمان این داستان شکل گرفت و کامل‌تر شد تا به این چیزی رسید که شما الان دارید می‌بینید. «ابر صورتی» رو داستانی جنگی می‌دونی یا نه؟ به عنوان یه داستانِ صرفاً درباره جنگ نه؛ اما قبول دارم که جنگ یکی از مهم‌ترین عناصریه که تو داستان استفاده شده. موضوع این داستان درباره یه نفریه که تو جنگ کشته شده و فعلاً مفقودالاثره، به نظرت نویسنده‌های دهه پنجاه یا در کل متولدین دهه پنجاه چه دیدگاهی درباره جنگ می‌تونن داشته باشن و چقدر جنگ رو لمس کردن؟ جنگ برای تمام آدمایی که تو ایران زندگی کردن و می‌کنن یه مصیبت بزرگ و فراموش نشدنیه. من سنم قَد نمی‌ده که تو جبهه حضور داشته باشم ولی تبعاتش زندگی ما رو هم تحت تاثیر قرار داده؛ ما دهه شصت رو تجربه کردیم که دیگه احتیاجی نیست توضیح بدم که چه دهه‌ای بود. چه اون موقع دو سالت بوده؛ چه شصت سال، دهه شصت برای همه مردم ایران… مایه بدبختی؟ نمی‌تونم بگم بدبختی یا فاجعه. واقعاً نمی‌شه رو دهه شصت اسم گذاشت که یعنی چی. فقط می‌تونم بگم که مراجعه کنید به ترانه محسن نامجو که ببینید دهه شصت چی بوده. خب ما همه اینا رو تجربه کردیم. بمب‌بارون، آژیر خطر و مرگ. مفقودالاثر و شهید چی؟ آدمای زیادی دور و بر ما بودن که دیدیم… روزهای زیادی که مدارس رو تعطیل می‌کردن و کنار خیابون وای می‌ستادیم و کاروان کشته‌های جنگ رو می‌دیدیم که میان و میان و میان، تابوت و مرگ و تصاویر آدمای تکه پاره شده اصلاً تمومی نداشت… ما با اینا زندگی کردیم و بزرگ شدیم. پس «ابر صورتی» از جای غریبی نیومده و حرف یه نسل رو داره می‌زنه؟ بله. زندگی روزمره ماست. حتی برای شمایی که از من کوچیک‌تری و دهه شصت رو تو بچه‌گیت تجربه کردی؛ این تجربه برای تو هم وجود داره. جنگ از تو هم دور نیست و رو لحظه لحظه‌ی زندگیت تاثیر گذاشته. اما نسل من خیلی بیشتر درگیر حواشی جنگه و تقریباً چیزی زیادی از خود جنگ ندیده. درسته، حواشی جنگ و تاثیراتش. متاسفانه در ایران به دلیل بافت سیاسی و اجتماعی و مسائل مختلف، این نوع تاثیرات خیلی خیلی موندگارتر، ویران‌کننده‌تر و عجیب و غریب‌تره. یه سری نشانه‌ها توی داستان ابر صورتی وجود داره که زیاد معین نیستند مثل خودت ابر صورتی یا رژ مسی براق. این نشانه‌ها از کجا اومدن و چرا انقدر مبهم هستند؟ این‌هایی که تو گفتی استعاره یا نماد نیستند که بخوان به یه چیز خاص یا یه مفهومی اشاره داشته باشند. اینا نشانه هستند و من دلم نمی‌خواست توضیحی برای اون تو داستان وجود داشته باشه. اما همین نشانه نباید به یه مدلولی اشاره داشته باشن؟ درسته اما این مدلول زیاد متعیین نیست، یه مدلولِ سیار و سرگشته‌ست. ابر صورتی می‌تونه نشانه‌ای از حسِ اون آدم باشه لحظه مرگ. می‌تونه تمایل جنسیش باشه و در عین حال می‌تونه تمایل معنویش باشه و چیزهای مختلف. وقتی یه آدمی داره می‌میره شما دقیقاً نمی‌تونید بگید در اون لحظه مرگ داشته به چی فکر می‌کرده. اصلاً در کل ما تو یه لحظه به یه چیز واحد فکر نمی‌کنیم و می‌تونیم حتی چند تا احساس متضاد داشته باشیم. این چیزیه که تو این داستان سعی می‌شه با نشانه بیان بشه، درست مثل خود زندگی… من خودم به شخصه همیشه تصوری که از ابر صورتی داشتم این بود که روح اون آدم که حالا مرده، توی داستان همیشه همراه اونه و همراهش تو آسمون داره باهاش این‌ور و اون‌ور می‌ره. آفرین! دقیقاً. این اتفاقاً یکی از چیزایی بود که خودم هم بهش فکر کرده بودم. دوست همچین تصوری نه لزوماً به معنی روح، چون اساساً ما در این داستان روحی نمی‌بینیم و تماماً ماده‌ی بدنِ این آدم به عنوان اساسِ وجودیش در نظر گرفته شده. یعنی تخیلی که ما درباره آدمی که مرده داریم که یه وجودی داره، حداقل چند تا تیکه استخون که هست. راجع به رژ مسی چی؟ رژ مسی هم دقیقاً یه احساسه. اما این دو موردی که اختصاصاً تو داری بهش اشاره می‌کنی کدهای شخصی منه. شما رژ مسی رو تو بیشتر داستان‌های من می‌بینی و رنگ صورتی هم تقریباً تو همه داستان‌هام وجود داره. من دوست ندارم زیاد توضیح بدم و فقط همین رو می‌تونم بگم که اینا کدهای شخصی منه. مثل یه کارگردانی که عادت داره همیشه تو فیلماش بیاد از اون پشت رد بشه و بره. این حرکت تو فیلم اهمیتی نداره اما یه جورایی… یه جورایی امضای اثرت هست؟ آره یه جورایی امضای اثرم هست اما نه اینکه من خودم رو ملزم بدونم که حتماً حتماً این رو تو همه کارهام رعایت کنم. به نظرم این کار توی آثار بیشتر نویسنده‌های دنیا وجود داشته. مثل امضایی که نقاش‌ها یه گوشه‌ی اثرشون می‌زدن و زیاد هم به چشم نمیومده. البته این حرف‌ها دقیقاً برای این دوتا چیزی که تو گفتی صدق می‌کنه و نه چیزهای دیگه. مثل شمعدانی‌ها که دقیقاً نشانه‌ای برای خود متنه. حالا ما با یه مجموعه طرفیم که به نظر می‌رسه در مجموع به هیچ ژانری پایبند نیست. این موضوع را قبول داری؟ بله. به نظر من مجموعه داستان کوتاه با رمان خیلی فرق داره و اصلاً نباید خودت رو ملزم به این چیزها بکنی. آخه مثلا نگاه کن، توی داستان اول ما با یه راویت سیال ذهن و یه فضای سمبولیک روبه‌روییم. تو داستان دوم تمام داستان مونولوگه. داستان سوم راوی عجیب غریبی مثل سوسک داره و فضا خیلی استعاریه و همین‌طور تا آخر. به نظرت این پرش‌ها یکم مخاطب رو اذیت نمی‌کنه؟ من بار اول با خودم فکر کردم این داستان‌ها هر کدوم مربوط به یه دوره داستان‌نویسی تو می‌شده و الان کنار هم قرار گرفتن. اینطوری نیست؟ این داستان‌ها که تو دوره‌های مختلف نوشته شده اما زیاد به این موضوعی که تو داری می‌گی ربطی نداره. بازم می‌گم به نظرمن خوندن مجموعه داستان کوتاه با رمان فرق داره. بعضی مجموعه‌ها هستن که به هم پیوسته هستن. مثل کار آخر پیمان هوشمندزاده، «شاخ». تو این مجموعه‌ها این یک دستی که می‌گی باید رعایت بشه ولی من خودم رو ملزم به رعایت یک ژانر برای همه داستان‌ها نمی‌دونم. می‌خواستم درباره زبان داستان‌ها ازت سوال کنم. به غیر داستان «ابر صورتی» که زبان خاص خودش رو داره و داستان “یک جلد چنین گفت زرتشت و یک شمشیر سامورایی” باقی داستان‌ها زبانی شبیه به هم دارند. ویراستاری تاثیر داشته یا این خواست خودت بوده؟ ویراستار که بی‌تاثیر نیست اما در کل این‌طور نثر، نثر مورد علاقه منه. من ساده نویسی رو دوست دارم. دوست دارم همه اضافات زبان رو بگیرم و نثری شسته رفته و بدون اضافات تحویل مخاطب بدهم. به نظرت این دیدگاه زبان رو نزدیک به زبان روزنامه‌نگارها نمی‌کنه؟ یا لحنی که کتاب‌های جامعه‌شناسی و فلسفی دارند؟ من دوست دارم که ساده بنویسم. دوست ندارم زبانم هیچ نوع پیچیدگی داشته باشه و حالم از نثر شاعرانه به هم می‌خوره. من عاشق قلم غلامحسین ساعدی هستم و اونو بزرگترین نویسنده ایران می‌دونم و همینگوی رو به عنوان بزرگترین نویسنده جهان قبول دارم. حتی این موضوع شاعرانه نوشتن تو کتابی مثل «بوف کور» که به نظرم شاهکار ادبیات ما هست هم اذیتم می‌کنه. جاهایی از بوف کور رو دوست دارم که نثر ساده و بدون پیچیدگی داره. قبل از مجموعه «ابر صورتی» مجموعه «بیا برم خوشگذرونی» از تو از طرف نشر روشنگران چاپ شده. چرا این کتاب با وجود اینکه خیلی زود نایاب شد تجدید چاپ نمی‌شه؟ مشکل از ناشره یا جای دیگه؟ نه ناشر بی‌تقصیره، ارشاد جلوی چاپ کتاب رو گرفته. من خودم هم از اون کتاب ندارم و همین چند روز پیش تو انقلاب، از یه دست فروش افستش رو هفت هزار تومن خریدم. مجموعه «صائب» چطور به چاپ رسید؟ اصلاً چی شد که رفتی سراغ شعر؟ خب ببین من «صائب» رو خیلی دوست داشتم و از قدیم هم می‌خوندمش ولی اون کار یه سفارش کلی بود به چند تا نویسنده که در مورد شاعرهای مختلف، شخصیت‌های بزرگ فرهنگی ایران کتاب بنویسند البته با رویکرد کلی اون مجموعه که من «صائب» رو انتخاب کردم و هنوز هم معتقدم که صائب آخر شاعر بزرگ ایران تو شعر کلاسیکه. ولی قبول داری تو مقدمه اون کتاب نسبت به “بیدل” بی‌انصافی کردی؟ آره… شاید… الان که نگاه می‌کنم یکم بی‌انصافی بوده ولی من “صائب” رو خیلی بزرگتر از “بیدل” می‌‌دونم. شاید به همون دلیلی که درباره داستان‌هام گفتم. من سادگی و صراحت رو به پنهان شده پشت بازی‌ها زبانی ترجیح می‌دم، حتی در شعر. من دلم نمی‌خواد موقع شعر خوندن معما حل کنم. من دوست دارم شعر به عمق جانم نفوذ کنه و این تاثیر رو “صائب” خیلی بیشتر رو من می‌ذاره. در ضمن اون نوع حکمت‌های ماورا‌لطبیعه‌ی فلسفی رو دوست ندارم یعنی نگاه فلسفی و حکمت آمیز رو. اما صائب هم نگاه فلسفی و حکمتی تو کاراش زیاد داره! درسته داره ولی بیشتر حکمت عملیه، در مورد زندگیه، درمورد مفاهیم بنیادین زندگیه. در مورد ماورالطبیعه صحبت نمی‌کنه. هر چیزی که غیر ماده باشه. کلاً انگار با ماورالطبیعه میونه خوبی نداری؟ هیچ رابطه‌ای ندارم… اون چیزی که ماده‌ست و قابل روئیته و قابل لمسه رو وقتی در موردش صحبت می‌شه می‌فهمم ولی وقتی در مورد چیزی که غیر قابل لمسه و غیر قابل تخیله… خب در مورد کتابی که برای صائب چاپ شده، واقعاً این سفارشی بودن کار چقدر تو نوشتارت تاثیر گذاشته؟ اگه به خودت بود هیچ‌وقت همچین کتابی رو چاپ می کردی؟ تقریباً همین کار رو می‌کردم، شاید البته یه سری جاها رو تندتر می‌نوشتم ولی نه خیلی. چون یه سری جاها صائب تو شعراش به شبهات و شطحیات طعنه‌هایی زده که نمی‌شه زیاد بازشون کرد… در مورد فیلم‌نامه نویسی. تا حالا فقط همین “دلخون” رو نوشتی؟ نه، فیلم‌نامه زیاد نوشتم. ولی «دلخون» اولین کار سینمایی از منه که اکران شده و البته تنها کاری که اکران شده. خیلی جاها شما رو با علیرضا محمودی فیلم‌نامه نویس یکی دونستن. قضیه چیه؟ شما نسبتی با هم دارین اصلاً؟ نه، نسبتی با هم نداریم و فقط دوست هستیم با هم. ایشون خیلی بیشتر از من درگیر سینما و فیلم‌نامه نویسی هستن و خیلی بیشتر از من سینمایی هستن. خیلی جاها کتابای من رو به اسم ایشون زدن و فیلم‌های ایشون رو به اسم من. ایشون بیشتر از من تو فضای سینما نفس می‌کشه و من ادبیاتی‌تر هستم. توی این چند وقته ما به کررات دیدیم که نویسنده‌های ما سراغ فیلم‌نامه نویسی می‌رن و به نظر می‌رسه دلیل اصلیشون بحث مالی قضیه باشه. به نظرت این آسیب نیستش؟ نه چرا آسیب باشه؟ به خود آدم برمی‌گرده… به نظرت کار رو سفارشی نمی‌کنه و جلوی خلاقیت رو نمی‌گیره؟ خب شما فرض کن به جای این کار بری توی یه اداره بشینی و به کارهای ارباب رجوع برسی. در عوض الان می‌تونی بشینی پشت لپ‌تاپت و فیلم‌نامه‌ات رو بنویسی. خب این کار حداقلش اینه که من رو کمتر اذیت می‌کنه. البته سفارشی بودن کار هم هست اما مطمئن باش من اگه ببینم یه فیلم‌نامه‌ای زیادی بر خلاف عقاید منه قبولش نمی‌کنم. چیزی رو می‌نویسم که خودم هم یه نیمه اعتقادی بهش داشته باشم. تا حالا، تو این فیلم‌نامه‌های جدیدی که نوشتی، از کارهای داستانی‌ خودت هم اقتباس کردی؟ اجازه بده زیاد در اینباره توضیح ندم، ولی یه کاری هست که احتمال زیاد اوایل مهرماه کلید می‌خوره و یه پروژه خیلی خیلی بزرگ هم هست و یه اقتباسه از یکی از داستان‌های «ابر صورتی». امیدوارم ابر صورتی باشه چون من اون داستان رو خیلی دوس دارم البته اقتباس ازش خیلی سخت می‌شه. نه ابرصورتی نیست. یکی دیگه از کارهای همین مجموعه هستش و یه ایده کلی از اون داستان برداشته شده و باقی نوشته شده. اساساً به نظرم نمی‌شه هیچ داستانی رو بدون کم و زیاد کردن، فیلم‌نامه‌اش کرد. این فیلم‌نامه‌ای هم که صحبتش رو کردم شاید تلفیقی باشه از یکی از داستانای این مجموعه با چند تا داستان دیگم. من اون کار رو خیلی دوست دارم، یعنی به اندازه خود داستانام دوسش دارم. عوامل مشخص نشدند؟ کارگردان یا بازیگرها؟ اجازه بده بیشتر از این توضیح ندم. فقط پروژه در حال انجامه و از اول مهر با بهترین عوامل کارش رو شروع می‌کنه. به نظرت فرق یه داستان‌نویس با یه فیلم‌نامه نویس تو چیه؟ دو تا فضای کاملاً جدا هستند. ببین مثل یه راننده تاکسی می‌مونه با یه راننده رالی! هر دوتایی قابل احترامند. اونوقت داستان‌نویسه راننده رالیه یا فیلم‌نامه نویسه؟ خب داستان‌نویسی مثل رالی می‌مونه. با پیچیدگی‌های وحشتناکی که داره و یه اشتباه می‌تونه تو رو منحدم کنه. در فیلم‌نامه نویسی بیشتر با مردم سر و کار داری، طبیعی‌تره، شهری‌تره، عمومی‌تره. داستان‌نویسی خیلی تجریدیه. دقیقاً مثل رالی می‌مونه. شما وقتی تو ماشین رالی نشستی تو یه دنیا با حساسیت خیلی بالاتر و شخصی‌تری هستی. تو یه دنیای تجریدی هستی و داری با سرعت بالا حرکت می‌کنی و همه چیز  حالت استعلایی به خودش می‌گیره. داستان این حالت رو داره ولی وقتی فیلم‌نامه می‌نویسی با مردم سر و کار داری مثل یه راننده تاکسی، آدما میان، سوار می‌شن، پیاده می‌شن و گپ می‌زنید باهاشون. حالا اگه یه اشتباهی هم بکنی و به چیزی بزنی زیاد مهم نیست، پلیس میاد و جریمت می‌کنه و می‌ره ولی تو رالی یه اشتباه کوچیک منجر به مرگ می‌شه. واسه این وضعیت بد فیلم‌نامه نویسی تو ایران چه پیشنهادی داری؟ وضعیت خیلی بدیه و واقعاً نمی‌دونم چه کاری می‌شه کرد. به نظرت ورود ادبیاتی‌ها یا اقتباس از رمان‌ها و داستان‌های خوبمون وضعیت رو نمی‌تونه کمی بهبود بده؟ به نظر منم یکی از راه حل‌هاش همینه ولی این در مجموع مشکلی رو حل نمی‌کنه. مشکل سینمای ما سیاسیه، مثل مشکل فوتبال. حالا منظورم از سیاست شخص خاصی نیست، منظورم سیاست‌گذاری‌های غلطیه که تو این زمینه بوده. وقتی یه مدیر یه تصمیم اشتباهی رو می‌گیره، یه روند اشتباه رو طراحی می‌کنه و یه جماعتی رو با هم دیگه می‌فرسته ته دره. تو حالا می‌خوای نویسنده باش یا کارگردان یا بازگیر، فرقی نمی‌کنه؛ در هر صورت همه با همدیگه سرنوشت شوم و محتومی داریم. به نظرت امیدی به درست شدن این وضعیت هست؟ چرا امیدی نباشه. همه چی باید از بدنه درست بشه ولی به هر حال تا اون مدریت درست نشه هیچ‌چی عوض نمی‌شه. مسیر جاده رو منحرف کردن به سمت پرتگاه و این فاجعه‌ست. اما در نهایت ایران به عنوان یه کشوری که واقعاً تاریخچه سینمایی داره و زمانی -دهه چهل و پنجاه- یکی از بهترین سینماهای آسیا و جهان رو داشته نیاز به سینما داره و و این پتانسیل رو داره که دوباره به اون روزها برگرده. توی اون دوره طلایی سینمای ما، حداقل 20-30 تا کار بزرگ سراغ دارم که هر کدوم تو دوره خودشون شاهکار بودن. بعضی‌ها رو الان به تحقیر بهشون فیلم‌فارسی می‌گیم در صورتی که اونها به نظر من شاهکار بودن. منظورت فیلم‌های مطرح اون دوره مثل قیصر و سوته‌دلان و … یا سینمای بدنه اون روزها. فیلم‌هایی مثل قیصر که همیشه خوب بوده و هستند. منظورم دقیقاً فیلم‌های بدنه اون موقع هستند. مثل مخمصه یا خیلی مثال‌های دیگه. پس در مجموع به آینده سینما امیدواری. در کل آدم خوشبینی هستم. به ادبیات هم خیلی خوشبینم. جداً. خیلی خوبه. آره به نظر من نسل حاضر، این بچه‌های دهه پنجاه و شصتی می‌ترکونن. حداقل 10-15 نویسنده می‌شناسم که کارهای درخشانی داشتند و حداقل 7-8 تاشون هنوز کارهاشون رو چاپ نکردن. به نظر من اگه مجموعه همین داستان‌ها رو اگه منتشر کنیم یه اتفاق بزرگ، یه اتفاق خیلی بزرگ تو ادبیات می‌افته. من کارگاه دارم اینجا، همین بچه‌هایی که اینجا داستان می‌نویسن، اگه همین‌ها رو منتشر بکنم به نظرم یکی از بهترین مجموعه داستان‌های تاریخ ادبیات ایران بشه به ضرث قاطع می‌گم. خب این نویسنده‌ها چرا انقدر گم نام موندن؟ خب اینا اکثراً جوونن. البته این که می‌گم کارگاه من نه اینکه شاگردای من باشن. یه سری‌ها میان اینجا و داستان می‌خونن و شاید دیگه هم نیان. یعنی کارگاه با اعضای ثابت نداری؟ نه ثابت نیستن. اینجا در واقع یه فضائیه واسه خوندن داستان و صحبت درباره‌اش. کارگاه همینجا تو سینما ایران تشکیل می‌شه دیگه؟ بله. چهارشنبه‌ها ساعت 3 تا 5. حتی می‌تونم نام هم ببرم از بچه‌های با استعدادی که تا حالا اینجا اومدن. کریم رَشنوی. شاید بشناسیش. وبلاگ‌نویس قدیمی‌ای هستش. داستان‌هاش پراکندس ولی اگه اونا رو جمع کنه و چاپشون کنه یکی از بهترین مجموعه‌های این چند ساله ایران می‌شه. شک نکن. خب برای چی این کار رو نمی‌کنن؟ دلایل مختلفی داره. گاهی وقتا دلایل شخصی خودشون. گاهی وقتا به خاطر دوری از تهران و گاهی ترس از ارشاد. واقعاً می‌ترسن. من خودم هم خیلی موقع‌ها می‌ترسم کارم رو به ارشاد بدم چون یه وقت دیدی نتیجه یه سال زندگیم به باد رفت. سانسور تو مجموعه “ابر صورتی” چه طوری بود. چقدرش حذف شد؟ سه تا داستانش کامل حذف شد، نزدیک به هفتاد صفحه. چرا؟ مشکلش چی بود؟ کی واقعاً می‌تونه به این سوال جواب بده؟ اونا که توضیحی ندادن. حدس خودت چیه؟ احتمالاً به خاطر یه سری کلمات بوده چون اساساً سانسور تو ایران بر اساس کلمه‌ست و وقتی اون مسئول ارشاد ببینه تعداد کلماتی که باید از داستانت حذف بشه زیاده کل داستان رو حذف می‌کنه. این قضیه سانسور و ترس از ارشاد چقدر موقع نوشتن اذیتت می‌کنه؟ وحشتناکه اما من سعی می‌کنم موقع نوشتن به این چیزها فکر نکنم. می‌نویسم و می‌ذارم کنار. یه انبوهی کار نوشته شده دارم که گذاشتم واسه خودم و به چاپش امیدی ندارم. البته خیلی‌هاش ترجمه شده و روزنامه‌ها و مجلات خارج کشور چاپ شده اما داخل کشور نه. کجاها تا حالا چاپ شده؟ تو سایت‌ها و مجلات مختلف. مثلاً همین چند وقت پیش یه مجموعه‌ای تو انگلیس از طرف نشر لاین‌لانژ چاپ شد که مجموعه‌ای بود از بهترین داستان‌های جهان که یه داستان از من توش هست و از ایران هم فقط من توی اون مجموعه داستان دارم. یه داستان به اسم «سونات زنان» که واسه مجموعه قبلیم بوده. تبریک می‌گم. این خیلی اتفاق خوبیه. بریم سراغ داوری‌ها و جشنواره‌های ادبی. توی این چند ساله خیلی داوری کردی درسته؟ آره تقریباً هر دو سه هفته یه بار دارم یه جایی داوری می‌کنم! معروفترین جایی هم که داور بودم جشنواره منتقدین مطبوعات سال گذشته بود. درسته. رای خودت هم به همین دو کتاب برگزیده یعنی «برف و سمفونی ابری» و «نگران نباش» بود؟ آره اونجا عموماً اینجوری بود که با هم صحبت می‌کردیم و همدیگه رو قانع می‌کردیم ولی من قانع نشدم چون از همون اول رایم به همین کتابا بود و تقریباً تمام دوستانی هم که اونجا بودن نظرشون همین بود. درباره سال 88 چی فکر می‌کنی و با وجود اینکه کتاب خودت یکی از کاندیداهای بردن جایزه هست چه کتابایی رو رقیب خودت می‌دونی؟ والا نمی‌دونم. من دو سه تا کار هست که خیلی نسبت بهشون احساس خطر می‌کنم و از همه بیشتر کتاب مهدی ربی «برو ولگردی کن رفیق» هستش که به نظرم کار خیلی خیلی خوبیه. البته فکر می‌کنم اون کتاب برا سال 89 باشه. خب اینجوری یکم خیالم راحت شد. 2-3 نفر دیگه هم هستن که به نظر من اینها زنان و مردان آینده ادبیات ایران تو زمینه داستانِ کوتاه هستند. کسایی مثل پیمان اسماعیلی، حامد حبیبی و یا آقای خورشیدفر که با وجود اینکه احساس می‌کنم مجموعه من رو دوست نداره اما من داستان‌هاش رو دوست دارم. اینها آدم‌هایی هستند که هر وقت کتابی چاپ کنند من به عنوان یه رقیب جدی بهشون نگاه می‌کنم و همیشه بهشون امید دارم. کسی مثل مهسا محب‌علی. البته اینا تو بحث داستان‌کوتاه هستش و تو قسمت رمان فرق می‌کنه. مثلاً اگه حسن شهسواری می‌خواست داستان‌کوتاه بنویسه من رو نگران می‌کرد یا کامران محمدی و خانم بلقیس سلیمانی. نتیجه‌های جشنواره‌های ادبی همیشه با اعتراض همراه بوده و هر سال ما دیدیم که خیلی‌ها جشنواره‌ها رو به باند بازی متهم کردند. نظرت درباره این موضوع چیه؟ اصلاً به نظر من باندی وجود نداره. ما مگه کلاً چند نفر هستیم؟ من خندم می‌گیره این حرفا رو می‌شنوم. ما نهایتش 7-8 هزار نفر هستیم که مستقیم و غیر مستقیم درگیر ادبیاتیم. از نویسنده‌ها و روزنامه‌نگارها گرفته تا کتاب فروشی‌ها و خواننده‌های جدی ادبیات. نزدیک صد تا دویست هزار نفر هم هستند که ادبیات رو غیر حرفه‌ای دنبال می‌کنن که همینا می‌تونن یه کتاب رو تا چاپ پنجاهم و صدم هم برسونند. حالا تو این وضعیت و در مقایسه با جمعیت هفتاد میلیونی ایران واقعاً می‌تونه گَنگی وجود داشته باشه؟ اینها به نظرم حاشیه‌های ادبیات هستند و زیاد هم اهمیت ندارند و به نظر من این اعتراضات بیشتر توهمات آدم‌هائیه که به اون نتیجه‌ای که می‌خواستند نرسیدند. در مورد جایزه بهترین کتاب ده سال اخیر هم نظرت با نظر نهایی یکی بود و به کتاب رضا قاسمی رای دادی؟ بله. من حتا کتاب رضا قاسمی رو از ده سال هم بیشتر قبولش دارم و به نظرم یکی از زیباترین کتاب‌هائیه که تو تمام عمرم خوندم. علتی که من از رضا قاسمی نام نبردم این بود که اون رمان نویسه. تو از من پرسیدی بهترین نویسنده ایران رو کی می‌دونی منم گفتم ساعدی و در مورد داستان کوتاهاش نظر دادم. چون می‌دونم که ساعدی رو چقدر دوست داری برام خیلی جالبه که رضا قاسمی رو در کنار اون قرارش می‌دی. چاه بابِل رو هم ازش خوندی؟ نه، ولی «همنوایی شبانه ارکستر چوب‌ها» رو حداقل جزو 5-6 رمان برتر تاریخ ادبیات ایران می‌دونم در کنار احمد محمد. «همسایه‌ها» یا «مدار صفر درجه»؟ همه کارهای احمد محمود عالی هستند. در کل همه کارهای احمد محمود در یه سطح خیلی خوب هستند و اون رو در کنار هدایت، دولت آبادی و چند نفر دیگه جز بزرگان ادبیات ایران می‌دونم. همین کار خسرو دوامی، مجموعه «هتل مارکوپولو» یکی از درخشان‌ترین مجموعه‌های ادبیات ما هستش. همین دوست خوبمون آقای خورشیدفر به رغم اینکه داستانای من رو دوست نداره ولی من مجموعه «زندگی مطابق خواسته تو پیش می‌رود»ش را جزو یکی از بهترین کتاب‌های این چند سال اخیر می‌دونم. خب در آخر اگه صحبتی باقی مونده… نه صحبت خاصی ندارم، فقط امیدوارم که موفق باشید و امیدوارم به این فضا. امیدوارم این موج جدیدی از خواننده‌ها و بچه‌های جوونی که دارن میان فضای ادبیات ایران رو دگرگون کنند. دلم می‌خواد درباره این موضوع تو یه جلسه جدا مفصل صحبت کنیم. به نظر من چیزی که ایران امروز بهش احتیاج داره نهادینه شدن مدرنیته هستش؛ چون اگه مدرنیته تو ایران نهادینه بشه، فردیت تعریفِ روشنی پیدا می‌کنه. آخه با این سیستم فرهنگی و سیاسی که ما داریم مگه می‌شه به فردیت فکر کرد؟ ببین آخه همه اینا به هم وابسته‌ان. نهادینه شدن فردیت رو حاکمیت تاثیر می‌ذاره، حاکمیت رو فردیت. اینا باید به صورت مستمر در کنار هم دگرگون بشن. مطبوعات، نهادینه شدن دموکراسی. این‌ها در یه اِشِل بزرگتر فقط مسئله فرد نیست، حاکمیت نیست، فقط مسئله‌ش یه دوره تاریخی نیست، یک گذار مَدَنیه. انقلاب مشروطه یکی از هزینه‌هایی بود که برای مدرنیته دادیم و شاید یکی از نقاط اوجش بود. انقلاب 57 هم همین‌طور یه نقطه‌ی دیگه‌ای بود و اینها همه هزینه‌هاست که ما داریم برای مدرن شدن به به معنای صنعتی شدن و مکانیزه شدن بلکه به معنا مفهوم مدنیش و انسانی‌ش پرداخت می‌کنیم. خیلی خیلی ممنون که وقتت رو بهم دادی و صمیمانه پای صحبت‌ها نشستی و به سوال‌ها جواب دادی. با تشکر ادبیات ما / سینا حشمدار http://adabiatema.com/index.php?option=com_content&view=article&id=88:1389-05-31-22-00-19 #ابرصورتی

طبقه بیست و یکم، تابلویی از پیکاسو و دری قهوه ای رنگ! اینها همه تصویرهای اولیه یک گفتگو با محمود دولت آبادی است، مردی که انگشت‌هایش شکل نوشتند و دود سیگارش حتی، کلمات انباشته شده در ذهنش را در فضا ترسیم می‌کند. آدم‌ها حرمت دارند. بعضی بیشتر. اما حرمت محمود دولت آبادی را باید جور دیگری نگه داشت. نه فقط به خاطر “گل محمد” «کلیدر» که در حافظه ادبی ما این‌جور زنده نفس می‌کشد، به خاطر عمری که این مرد برای نوشتن گذاشت تا بنویسد و نشان دهد تبار رنج دیده مردمی را که ماییم. او از سرزمین غول‌های زیبا آمده است. هم‌ولایتی عطار و خیام و فردوسی و بیهقی و شاید برای همین، به این خوبی تبار کلمه را می‌شناسد و درک می‌کند. گفتگو با محمود دولت آبادی بر سر ادبیات معاصر به درازا کشید. مصاحبه‌ای که گرچه روای دلتنگی‌های آقای نویسنده است، ولی فقط دلتنگی و نه خستگی. در خبرها خواندم آثار جدید شما مربوط به جنگ هستند. این بهانه خوبی است برای این که از شما بپرسم چرا اتفاقات مربوط به انقلاب و جنگ این‌قدر در میان آثار ادبی معاصر ما کم‌رنگ هستند. اگر موافق باشید مصاحبه را از این نقطه آغاز کنیم. خب، می‌دانید که پیش از اتمام جنگ، من، نخستین مطلب را درباره آن با مقاله‌ای به عنوان “صلح و جنگ؛ پایان کابوس” نوشتم که در مجله تایم لایف و چند مطبعه دیگر دنیا و هم‌زمان در ایران به چاپ رسید و هنوز هم معتقدم که جنگ یک کابوس بشری است، اما مطمئنا عقایدی مثل عقاید من و دیگران باعث نمی‌شود زرادخانه‌های دنیا کرکره‌شان را پایین بکشند ولی بهرحال گفتن این حرف که جنگ به گمان من زشت‌ترین داعیه بشری است از طرف نویسنده یا شاعر یا نمایشنامه‌نویس یا هر هنرمند دیگری یک فریضه است. به این ترتیب باید بگویم اثر جدید من گرچه درباره جنگ نوشته شده ولی اصلا در تایید آن نیست. بلکه تبیین این واقعیت خشن شقی و بی‌رحمانه است که آدم‌ها را می‌بلعد و پیش از این که ببلعد، احتمالا مسخ می‌کند. به این اعتبار در ادامه همان نگاه و نظری که در سال پایانی جنگ نوشتم این داستان هم نوشته شد تا هم ادای دینی باشد نسبت به جوانان این مملکت و هم بیانگر نوعی احساس دریغ برای نابود شدن آدم‌ها. خوشبختانه این رمان زمانی نوشته و منتشر می‌شود که تبلیغات درباره جنگ دیگر از مد افتاده است. چون محال بود چنین داستانی را من در زمان خودش بنویسم چرا که کار ادبیات پرداختن به روزمرگی‌ها و مسائل روز نیست هرچند این مسائل بسیار تراژیک باشند. ادبیات می‌بایست که رسیده شود و شما به چیزی برسید ورای واقعیت که در عین حال می‌تواند واقعیت هم داشته باشد. اثر دیگر من درباره وضعیت گذشته دور ــ نزدیک ما و مسائل مربوط به آن است، که با نگاه به یک کاراکتر ایرانی روایت شده است. این داستان را البته خیلی خیلی پیش از اینها نوشته‌ام، تقریبا بین سال‌های شصت و دو تا شصت و چهار و در طول گذر این سال‌ها آن را مدام صیقل داده‌ام و ویرایش کرده‌ام و متاسف هم نیستم که چرا این‌قدر دیر آن را به چاپ می‌سپارم چون گذشت زمان به من کمک کرد داستان به ادبیات خودش بیشتر نزدیک شود. آقای دولت آبادی شما به طور حتم بهتر از من می‌دانید که ادبیات جنگ در تمام جهان، آثار شاهکار و عظیمی در چنته دارد. چون اکثر نویسندگانی که نویسندگان متعهد و روشنفکر به معنای واقعی آن به شمار می‌رفتند از منظری به جنگ نگاه کرده‌اند که احتمالا شما در اثر جدید خود به آن پرداخته‌اید. منظری که از نفی جنگ و خشونت برمی‌آید. اما در کشور ما یک تفاوت وجود دارد و آن این که جنگ، در سرزمین ما “جنگ” نامیده نشد، چیزی نام گرفت با عنوان “دفاع مقدس” که این اسم باعث تغییر نگاه‌ها یا تغییر داده شدن نگاه‌ها گردید. هنوز هم این اسم به نوعی تابو است. یعنی داشتن نگاه انتقادی به این دفاع مقدس با مشکلات بسیاری روبه روست این مسئله روی نوشتن رمان شما چقدر تاثیر گذاشته؟ قطعا ناظر به این مسئله هست برای این که به واقع از لحاظ فیزیکی اول، به ما حمله شده. ولی آنچه برای من اهمیت دارد، این است که در یک جنگ هر دو سوی آن می‌بازند، و هر دو طرف به نابودی یکدیگر می‌کوشند وگرنه، این موضوع انکار کردنی نیست که واقعا نیروهای عراقی به ایران حمله کردند. البته پشت قضیه را امثال من و شما نمی‌دانیم، ولی به لحاظ عینی و فیزیکی واقعیت این است که آنها حمله کردند. اما آنچه در این رمان بسیار فشرده مد نظر من بوده مقوله هم‌ذات بودن و هم‌ذات شدن بشری است. شاید این نگاه، نگاهی ایده آلیستی به نظر رسد ولی به گمان من آدم‌ها با کشتن یکدیگر خودشان را می‌کشند و من با همین دید به زندگی و ادبیات نگاه می‌کنم. چون در چنین شرایط خشونت باری گاهی انسان ناچار می‌شود به ایده آلیزم پناه ببرد و شاید بشود گفت از ناگزیری! من دیگر نمی‌توانم بپذیرم کدام طرف از آن یکی طرف چند نفر را کشته است پس برنده فلان طرف است. نه؛ من معتقدم در خشونت، هیچ برنده ای وجود ندارد. در نتیجه آنچه در این داستان برایم اهمیت داشته همین است. در واقع دستاویز شما بایدها و نبایدهای بشری است نه آنچه که در واقعیت وجود دارد؟ به معنایی دیگر نه همه آن، چیزهایی که در عینیت وجود دارد و تحمیل می‌شود. من معتقدم که بین تک تک آدمیان هیچ خصومتی وجود ندارد. به طور عادی جوانان دنیا چه خصومتی می‌توانند با یکدیگر داشته باشند؟ بنابراین جنگ یک شغل است و این شغل ــ قدیمی ترین شغل آدم ــ کارفرماهای خودش را دارد، اما من به عنوان یک آدم معتقدم که جنگ هیچ مشکلی را حل نخواهد کرد. و جز این که دو طرف در یک جنگ فرسوده و منهدم شوند هیچ چیز دیگری نصیب نخواهد شد. بنابراین نه روحیه شوونیستی در این اثر وجود دارد و نه برعکس. به عنوان یک امر بشری این رخداد فجیع در کشور ما رخ داد و من هم به عنوان یک امر انسانی آنچه را که ذهنم دریافت کرد به داستان آورده‌ام و واقعا هیچ هدف خاصی هم در موردش نداشتم چون، همان‌طور که شما اشاره کردید هیچ کدام از نویسندگان دنیا هم از جنگ ستایش نکرده‌اند. آن آثاری هم که در توجیه جنگ نوشته شده به هیچ وجه در قالب آثار ادبی قابل تامل ظاهر نشده‌اند. اما از آن طرف ما با آثار بزرگی روبرو هستیم. مثلا من در جوانی کتابی از یک نویسنده آلمانی خواندم به نام «در غرب خبری نیست»، اثر اریش ماریا رمارک. شما با خواندن این داستان به خوبی متوجه تباهی ناشی از جنگ می‌شوید. چون به تجربه و آگاهی نسبی من، همه نویسندگان در تمام جهان یک نگاه انسانی به امور دارند حتی اگر تاریخ یک واقعیت دیگری باشد که ما می‌بینیم هست و همان‌طور که گفتم ممکن است این صدا در کل امور تاثیری نداشته باشد ولی صدای “صلح بهتر از جنگ است” به نظر من باید همیشه وجود داشته باشد. برای نوشتن این اثر نگاهی به ادبیات جنگ ایران یا همان دفاع مقدس داشتید و اصلا نظرتان در مورد این ادبیات چیست؟ به نظر شما ما می‌توانیم قائل به چیزی به نام ادبیات جنگ در ایران باشیم؟ متاسفانه نه، برای این که این بچه‌هایی که درباره جنگ نوشتند ابتدا خودشان را از ادبیات جدا کردند و هیات حاکمه هم آنها را از بقیه جدا کرد و بعد به آنها جهت نشان داده شد. در نتیجه اثر ادبی که برجسته باشد و بتواند نظر دیگران از جمله نظر مرا جلب کند کم پدید آمد. متاسفانه به نظر من چه ادبیات و چه سینمای دفاع مقدس بیشتر ظاهری بود و به باطن جنگ نپرداخت. من هرگز ندیدم یک معضل تراژیک یا دراماتیک در این آثار سینمایی بخصوص خوب بیان شده باشد. در این ادبیات من بیان هنری را ضعیف دیدم در حالی که امکانات بسیاری در اختیار آن اشخاص بود. از متون و یادداشت‌ها و وصیت‌نامه‌ها گرفته تا فیلم‌ها و عکس‌ها و … ولی آن ذهنیت خلاق که انتظار می‌رفت، پدید نیامد. البته من هم مدعی نیستم که کاری توانسته‌ام انجام دهم. برایتان یک مثال می‌آورم. من در آغاز جنگ، دبیر سندیکای تئاتر بودم. آن زمان ما حدود ۱۲ نمایشنامه آماده داشتیم که حاضر بودند بروند و در جبهه‌ها اجرا داشته باشند. من این پیشنهاد را دادم ولی هیچ استقبالی نشد، و خیلی زود فهمیدم که اصلا روال نگاه کردن به دفاع مقدس کاملا متفاوت است و با پیشنهاد من ــ که عملا یک پیشنهاد مدرن بود ــ همخوانی ندارد. چون بردن نمایش به پشت صحنه‌های جنگ یک امر مدرن است ولی تمام جریانی که از لحاظ صوتی و تصویری جنگ ــ دفاع را هدایت می‌کرد یک جریان سنتی بود. کما این که در همان زمان‌ها با من مصاحبه ای صورت گرفت مبنی بر این که شما چرا درباره جنگ هیچ چیزی نمی‌نویسید و من پاسخ دادم برای این که ادبیات معمولا در زمان جریان یک اثر پدید نمی‌آید، دیگر این که چگونگی مواجهه فرهنگی با این جنگ ــ دفاع مقدس به گمان من متعلق به حوزه‌های قدیم ادبیات ماست. مثلا اگر بخواهیم دقیق‌تر بیان کنیم از جنس و با محتوای مناجات‌های خواجه عبدالله انصاری. به همین دلیل است که ادبیات مدرن درش نمی‌تواند جایی بیابد. اما مقاله نوشتم. مجموعه فرهنگ جبهه را خیلی پسندیدم ، سند معتبری است، چون همه چیز را به طور عینی توضیح داده است. آقای دولت آبادی شما انیمیشن “پرسپولیس” ساخته مرجان ساتراپی را دیده‌اید؟ بله دیده‌ام. اگر خاطرتان باشد، وقتی شخصیت اول داستان به وین می‌رود و دوستانش می‌فهمند که او از ایران آمده با نوعی حسرت به او می‌گویند تو یک انقلاب و یک جنگ را پشت سر گذاشته‌ای. در واقع به گمان آنها این شانس یک آدم است که در طول زندگی‌اش دو اتفاق به این مهمی را پشت سر گذاشته باشد. حالا من می‌خواهم از شما بپرسم نسلی که این دوران را گذراند، شاهد اتفاقات چندان کوچکی نبود پس چرا ردپای این دو رویداد در ادبیات جدی معاصر این قدر کمرنگ است؟ این نکته را دولت آبادی با نگاه و با انگشت اشاره به من گوشزد می‌کند: “فقط دلتنگی، نه خستگی که تا نفس هست، باید بود و باید نوشت. من از ادبیات دل، نمی‌کنم”… شخصا نمی‌توانم بپذیرم که انقلاب و بخصوص جنگ برای اشخاص خوش شانسی بیاورد، نمی‌دانم؛ اما تا آنجایی که به من مربوط می‌شده همین دو کتاب من، تلاش‌هایی است در این راستا. و بازنمایی تراژیک آن چه در تاریخ رخ می‌دهد. منظورم صرف آثار شما نبود. از منظر شما به عنوان یکی از قله‌های داستان نویسی ایران می‌خواهم بدانم نگاهتان به این جریان کلی چیست؟ به نظرم اتفاقی که توی کشور ما افتاد با همه اتفاقاتی که توی تاریخ خوانده بودیم فرق می‌کرد. بر اثر این اتفاق که مانند یک انفجار صورت گرفت همه ناگهان بهت زده شدند و تا به خود آمدند در شرایطی خود را بازیافتند که می‌بایست بروند، و رفتند. یعنی یا مهاجرت کردند یا از بین رفتند. در بین این رفتگان، نویسندگانی هم بودند که هنوز داشتند قوام می‌گرفتند. اینها باید می‌ماندند و به نوشتن‌شان ادامه می‌دانند اما مجبور به مهاجرت شدند. بعد هم که جنگ پیش آمد، خود جنگ باعث شد یک نوع فترت به وجود بیاید چون بعد از اتمام جنگ بلافاصله همه چیز عادی نمی‌شود. این فترت خیلی‌ها را از گذشته گسیخته کرد. و حالا هم می‌بینید که مثلا هیچ کس حوصله چندانی ندارد که سال‌ها پای کاری بنشیند. بهرحال خیلی‌ها گذاشتند و رفتند. مثلا نسیم خاکسار و امثال او باید می‌بودند و این تجربیات را که از گذشته آمده بود منتقل می‌کردند .او و امثال او یا برادر من (حسین دولت آبادی) که الان در خارج زندگی می‌کند و یک رمان سه جلدی مربوط به وقایع قبل از انقلاب نوشته باید می‌ماندند و آن جریانی را که نویسندگانی مثل گلشیری، احمد محمود، جمال میرصادقی و بهرام صادقی ادامه داده بودند، ادامه می‌دادند. اما این انفجار انقلاب و بعد جنگ و بعد مسائل سیاسی که ناگهان “بلق” زد به قول ما خراسانی‌ها، همه چیز را سیاسی کرد و به گمان من مسائل رخداده برای این که اصل موضوع ادبیات فراموش شود بی‌تاثیر نبودند. من هم معتقدم ملت‌هایی که این ماجراها را از سر می‌گذرانند منطقا می‌بایست ادبیات غنی در همه ابعاد آن ازشان باقی بماند و هنوز ما نتوانسته‌ایم یا نشده این کار را انجام دهیم. من به سهم خودم سعی کرده‌ام ادبیات را رها نکنم. ولی بخش عمده جامعه ادبیاتی ما از هم گسیخته شد. برخورد با نویسندگان، سخت گیری‌های غیر لازم، فشارهایی که منجر به خروج افراد از کشور شد، همه و همه تاثیر داشتند. مثلا رضا قاسمی، رضا دانشور، نسیم خاکسار، عباس معروفی، دکتر براهنی و … همه رفتند. خب، نویسنده هم که گیاه نیست هر سال سبز شود. اینها همه باعث شد بنیه جمعی ادبیات ما تضعیف شود و نقد ادبی هم همین طور و ماجرا ناگهان به ورطه‌ای بیفتد که نتیجه‌اش این شده که جوان‌های نویسنده ما حالا بیشتر تحت تاثیر شیوه‌های ادبی قرار بگیرند تا مضامینی که بایست این شیوه‌ها درش دیده شود. شما درست می گویید، اما من فکر می‌کنم که همه کارها را همگان می‌توانند انجام بدهند. اگر بخواهیم موجز بیان کنیم گسیختگی جامعه و فترت و جدا افتادگی نسبت به موضوعات باعث این جدایی از جدیت ادبیات شد ولی برای پرداختن به تاریخ هیچ وقت دیر نیست. البته اگر زندگی مجال بدهد. که امیدوارم زندگی و مجال اندیشیدن و، آفرینش ادبی برای نویسندگان و همگان فراهم شود. در صحبت‌هایتان بحث نقد ادبی را پیش کشیدید. در سال‌های پایانی دهه ۶۰ و اوایل ۷۰ ما با مجلات ادبی بسیار معتبری مثل آدینه یا گردون روبرو بودیم. مجلاتی که نقش عمده‌ای در وضعیت جامعه ادبی ما بازی می‌کردند. ولی حالا من وقتی جلوی کیوسک مطبوعات می‌ایستم هیچ مجله دندان‌گیر ادبی نمی‌بینم که بتوانم برای مطالعه انتخابش کنم و از خودم می‌پرسم پس جوان‌های این دوره از کجا می‌خواهند تغذیه شوند؟ فکر نمی‌کنید این مسئله در ده پانزده سال آینده مشکل ساز شود؟ نه تنها در ده ۱۵ سال آینده، در ده ۱۵ سال گذشته‌هم تاثیر گذاشته. من هم مثل شما هستم و وقتی می‌خواهم یک نشریه ادبی انتخاب کنم نهایتا به “گلستانه” می‌رسم که بیشتر مسائل تئوریک را بیان می کند. در واقع آن مجتمع روشفنکری که باید نقد ادبی را هدایت می‌کرد از هم گسیخته شده و ضمنا آدم‌ها خسته هم می‌شوند. خب شما بازتولید که نداری، چون جامعه در وضعیتی نیست که آن بازخورد لازمه نشان دهد. بعد شما مجبوری یک تنه، سیزیف وار این بار را به دوش بکشی اما این هم حدی دارد. خود شما به عنوان یک مطبوعاتی قضاوت کن. من ۱۲ سال به علاوه سه سال روی کتاب بسیار مهم “روزگارسپری شده مردم سالخورده” کار کرده‌ام. این کتاب از نظر من ورقی از شناسنامه ملت ما است ولی به من نشان بده چند جا این اثر به نقد و بررسی گذاشته شده، چند جا افراد احساس مسئولیت کردند این کتاب را معرفی کنند تا اکثریت آدم‌ها بفهمند پدر و مادر تاریخی‌شان کی بوده و از کجا آمده‌اند. فقط دوست من جواد مجابی آن را دریافت و به قلم آورد و جواد اسحاقیان به گمانم. هیچی نیست، و نکته جالب‌تر از این به شما بگویم، من هم هیچ انتظاری ندارم شاید چون خیلی تلخ طعم است! ۱۵ سال، خانم خسروی، عمر کودکی است که به بلوغ می‌رسد و من آن را برای این کار گذاشتم. دو سه سال هم منتظر شدم برای اجازه چاپ ولی انگار هیچ اتفاقی نیفتاده، اینجا کجاست؟ مردابه؟ باتلاقه؟ واقعا کجاست؟ من پختگی عمرم را گذاشتم برای این کتاب. و مطمئنم که از عهده بر آمده ام ولی کو؟ نه انگار. خب، حالا به اصطلاح نویسندگان جوانی که می‌خواهند نویسنده شوند یا در حال شدن هستند یا عشق شدنش را دارند نگاه می‌کنند می‌گویند این ریش‌سفید ما است دیگر! ممکن است من بگویم هیچ چیز نمی‌خواهم که واقعا هم نمی‌خواهم. چون خواسته من این بوده که توانایی را که خداوند به من داده به کار بندم و کارهایی را به انجام برسانم و تا حدودی رسانده‌ام و واقعا هم به اصطلاح آرد را بیختیم و الک را هم داریم می‌آویزیم، ولی آن جوان ۲۵ و ۳۰ ساله چنین بنیه‌ای در خودش نمی‌بیند. از خودش می‌پرسد برای چی باید گرسنگی بکشم؟ تازه اگر قریحه‌اش را داشته باشد، اگر آموزش و دانش لازم را به دست آورده باشد، از خودش می‌پرسد که چرا باید گرسنگی‌اش را بکشم؟ می‌پرسد چرا بچه من نباید ماهانه فلان قدر پول توجیبی داشته باشد؟ در کشور ما ــ نویسندگی به تجربه‌ای که من دارم ــ یک امر استثنایی است و آن این است که فقط آدم‌هایی می‌توانند این بار را به دوش بکشند که اصل هیچ چیزی نخواستن را شناخته و پذیرفته باشند، چون شما هیچ انتظاری نمی‌توانی داشته باشی و نباید داشته باشی. یعنی در واقع ایثار محض است. و همه حاضر نیستند ایثار بکنند آن هم در دوره مدرن. جامعه دارد به سمت مدرنیته پیش می‌رود ــ اگرچه توی تلویزیون مدام خلاف این را می‌گویند ــ و در جامعه مدرن افراد به چه دلیل باید خودشان را وقف ادبیات و به آن مقید کنند؟ من ۵ سال می‌نشینم روی یک داستان کار می‌کنم اما یک جوان ۲۵ ساله دلیلی برای این کار نمی‌بیند. او می‌خواهد داستانش چاپ شود، پولش را هم بگیرد و زندگی‌اش را بگذراند، ولی وقتی که می‌بیند این‌طور نیست ایردی به او وارد نیست اگر همه چیز را رها کند. یک دلیل دیگر برای این مطلبی که شما می‌گویید این است که نویسندگان ما هیچ کدام از طبقه بالای متوسط جامعه نیستند. یادمان نرود نویسندگان بزرگ دنیا از قرن ۱۹ به بعد جزو خانواده‌های اشراف بودند. استاندال، فلوبر، تولستوی و… همه از اشراف بودند ولی ما نویسنده طبقه بالاتر از متوسط نداریم. اصلا ما (نویسنده) که هستیم توی این جامعه؟ ما اشرافیت نداشتیم. یعنی از جماعتی که با لقب اشراف می‌شناختیم، ادبیات به ما نرسیده مگر خاطرات. بنابراین تمام نویسندگان ما متعلق به زیر طبقه متوسط هستند و این یعنی نقص. کی بوده ، خیلی پیش از این من گفتم ای کاش ما در میان اشراف نویسندگانی می‌داشتیم. بنابراین ما معضلات بسیاری داریم که هنوز ادبیات به آن نپرداخته و امیدواریم مگر در آینده … آقای دولت آبادی زمان قبل از انقلاب هم جامعه ما با چیزهایی مثل سانسور و اختناق روبرو بود. اصلا به خاطر همین چیزها هم انقلاب شد و در آن دوران آثار درخشانی منتشر شد. از شازده احتجاب گلشیری گرفته تا داستان‌های کوتاه بهرام صادقی ولی حالا… آن زمان یک تفاوتی با حالا داشت و آن این که نویسندگان می‌دانستند با “چی” طرفند ، “چی” هم می‌دانست که با “کی” طرف است؛ اما اکنون این گسیختگی فقط در میان جمع نویسندگان نیست که باعث شده هر کسی به یک گوشه دنیا پرتاب شود. این گسیختگی نگاه در درون طیفی که مسئول سانسور و ممیزی است هم وجود دارد. من یقین دارم بسیاری از بررسان در وزارت ارشاد، آثار ادبی را با لذت می‌خوانند ولی وقتی مثلا نوبت مجوز باشد فکر می‌کنند اگر آن یکی امضا کند شاید بهتر باشد. خب این دوگانگی و چندگانگی در کشور ما امر تازه‌ای نیست و عیب کار هم عیب سیاسی است. برای این که جریان‌های مختلف سیاسی در کشور ما آشکار نیستند. آنها هم دوگانه عمل می‌کنند و در نتیجه شما نمی‌توانید بفهمید این جریانی که الان در بخش مطبوعات و وزارتخانه فعال است چه جور نگاهی دارد. شاید موافق باشد، ما نمی‌دانیم. شاید مخالف باشد، این را هم نمی‌دانیم. با چی مخالف است؟ نمی‌دانیم. با چی موافق است؟ نمی‌دانیم . برای این که معیارها مشخص نیست. وقتی یک کتاب تحقیقاتی که مربوط به صد سال پیش است می‌رود و در ارشاد متوقف می‌شود، من از این چی بفهمم؟ این اثر که دیگر به امروز نپرداخته و مثلا تحقیقی است درباره دکتر غنی، چرا جلوی این کتاب را می‌گیرید. در آن زمان بهرام صادقی به عنوان یک نویسنده نیهیلیست وضعش مشخص بود. گلشیری به عنوان نویسنده‌ای که می‌خواست بر نیهیلیسم خودش پیروز شود وضعش روشن بود. احمد محمود به عنوان کسی که نگاهی به گذشته نزدیک داشت وضعش روشن بود. من به عنوان نویسنده‌ای که معتقد بودم در جامعه عقب افتاده‌ی ما که مایل به حرکت به سمت جلو است ادبیات باید افراد را به شناخت از خود و جامعه نزدیک کند وضعم روشن بود. و غلامحسین ساعدی هم به عنوان کسی که پشتوانه انقلاب مشروطیت در تبریز را داشت و دنبال دگرگونی بود وضعش روشن بود. در واقع برای یک به یک اینها و کارشان می‌توانستیم شناسنامه تعریف کنیم. دولت هم می‌دانست که کی چیکاره است و کی چیکاره نیست. ولی الان ما در وضعیت مجهولی هستیم. هیچ کس نمی‌داند که دیگری چیکاره است. نه نیهلیست داریم ،نه لیبرال ،نه اجتماعی گرا داریم و نه انتزاعی گرا و همه چیز هم داریم (!) اما عملا جامعه ادبی ما دچار سرگیجه و دوران است. پس قضاوتی هم روی آن نمی‌توانم داشته باشم. شنیدم کلیدر با بازخوانی مجدد شما منتشر می‌شود. من این اثر شما در خانه‌های بسیاری از مردم دیده‌ام، آدم‌هایی که لزوما مخاطب جدی ادبیات نبودند ولی کلیدر را خوانده بودند و از خوانش بسیار لذت برده بودند. طی این سال‌ها همیشه دلم می‌خواست از شما بپرسم کلیدر چطور توانست در عین جلب رضایت منتقدان ادبی، این‌طور با عامه مردم هم ارتباط برقرار کند؟ این اتفاقی است که در زمینه هنر بخصوص در ایران اتفاق نادری است. در مورد کلیدر باید بگویم حقیقتا الان که آن را بازخوانی می‌کنم داستان طوری مرا با خودش می‌برد که فراموش می‌کنم قرار است نقطه، ویرگول‌ها و چیزهایی از این دست را تصحیح بکنم. پدید آمدن کلیدر به گمان من یک اتفاق است. و این اتفاق در یک زمان ۱۵ ساله رخ داد. علاوه بر این قبل از آن ۱۰ ــ ۱۵ سال هم من گاهی ذهنم را با این فضا دور و نزدیک می‌کردم و منتظر بودم تا ببینم زمان آغاز کار کی فرا می‌رسد و بالاخره زمانش رسید و من سال ۴۷ اولین جمله‌ها را نوشتم. و جالب است که در آن سال دقیقا پاره پایانی داستان را در طرح کلی نوشتم که البته بعد تغییر کرد. یعنی جایی که این پدر راه می‌افتد به سمت کوه و بلندی‌ها و بچه‌هایش را صدا می‌زند. اما این که چطور این اتفاق افتاده به گمانم فقط می‌شود با زبان سعدی به آن پاسخ داد که “هر سخن کز دل برآید لاجرم بر دل نشیند”. از سوی دیگر کلیدر تلفیقی است از سنت ادبی ایرانی و آموزه‌های ادبی یک نویسنده این زمانی از ادبیات دنیا. خوشبختانه من دانشگاه نرفتم و خوشبختانه دبیرستان هم نرفتم و شبانه را هم نیمه کاره رها کردم ــ می‌گویم خوشبختانه ، چون توانستم جایش را پر کنم ــ ولی درعوض، همه مدت عمرم کتاب خواندم. در نتیجه تا به نویسندگان امریکای لاتین برسیم تمام آثار ادبی برجسته ترجمه شده به زبان فارسی را خوانده بودم. از ادبیات فرانسه، روس و انگلیس گرفته تا آلمان، آمریکا، ایتالیا و … همه را خواندم. آثار برجسته ادبیات ایران را هم که قطعا خوانده بودم بنابر این کلیدر در حقیقت تبدیل به فرایندی شد که ایرانیان در حافظه تاریخی‌شان دارند البته با معیارهایی که ادبیات مدرن دویست ساله گذشته به آنها داده است. و دیگر این‌که کلیدر با خلوص تمام نوشته شده و من انتظاری هم جز این نداشتم که با همان خلوص دریافته شود که خوشبختانه دریافته شد. این مهم ترین امتیاز یک نویسنده در زمان حیات خودش است. و گمان می‌کنم کمتر نویسنده‌ای می‌توانیم سراغ کنیم ــ مگر کسانی که در اوایل قرن نوزده پاورقی می‌نوشتند ــ که اثرش در زمان حیات به موفقیت کاملا معقول و منطقی دست بیابید و به درون مردم راه پیدا کند. من قدرشناس این قدرشناسی هستم. خوب شد که این کار انجام گرفت. توماس مان یک سخن تاریخی دارد که بعد از کلیدر و حتی بعد از یکی ـ دو مجلد روزگار سپری شده به آن برخوردم که من همیشه آن را می‌آورم به عنوان توضیح و تبیین دقیق یک نویسنده ــ فیلسوف از ادبیات؛ و آن این است که می‌گوید: “آثار بزرگ ادبی در مقطعی پدید می‌آیند که دوره تجربی آنها (در زندگی تاریخی) در حال به پایان رسیدن باشد.” و کلیدر و دیگر آثار من مربوط به این مقطع هستند. دوره‌ای که نه فقط عشایر ما تخته قاپو می‌شوند و شدند و آن حالت ایلی و ایلیاتی از بین رفت بلکه روستاهای ما هم داشتند جا به جا می‌شدند و شباهتا چنین سرنوشتی را پیدا می‌کردند و پیدا کردند با اجرای اصلاحات ارضی. بر این ویژگی‌ها لذت بردن ادبی ــ داستانی را هم می‌توان افزود. یعنی آن افسون داستانگویی. الهه خسروی یگانه روزنامه نگار #جایخالیسلوچگالینگورجیبی #سلوکگالینگورجیبی

محمود حدادی، مترجم بیش از دوازده كتاب، سال‌هاست به غیر از ترجمه كتاب، به تدریس ترجمه در دانشگاه‌ها نیز می‌پردازد. او اعتقاد دارد واحد ترجمه نه فقط جمله، بلكه كل یک متن است. در حقیقت روح و پیام یک اثر از طریق رابطه‌ای كه متن با مخاطب برقرار می‌كند، باید منتقل و فهمیده شود. او سومین مترجمی است كه دیوان غربی- شرقی از یوهان ولفگانگ گوته، شاعر و وزیر دربار كشور شاهی زاكسن-وایمار آلمان را ترجمه كرده است. چه طور شد به طور حرفه‌ای به كار ترجمه كتاب‌های آلمانی روی آوردید؟ پس از اقامت ده ساله در كشور آلمان و تحصیل در رشته زبان و ادبیات آلمانی، اوایل انقلاب به ایران بازگشتم. در آن زمان به غیر از كار ترجمه توانی در خود نمی‌دیدم تا به درسی كه خوانده بودم صورت تحقق ببخشم. نخستین كتابی كه ترجمه كردم، كتاب نسبتاً سنگینی بود از هاینریش مان با عنوان «زیردست» كه برای ترجمه آن وقت زیادی صرف كردم… چه سالی به چاپ رسید؟ سال ۱۳۶۳ توسط انتشارات فاریاب به چاپ رسید كه البته بعدها ورشكست شد… بعد چه شد؟ پس از آن رمان دیگری ترجمه كردم از برونو فرانک نویسنده دوره مهاجرت آلمان با نام «سروانتس». البته نویسنده مشهوری نیست ولی شیوا می‌نویسد. نشر نقره در سال ۱۳۶۴ آن را منتشر كرد كه متأسفانه آن هم از صحنه نشر كنار رفت. چرا پس از ترجمه آن كتاب مدتی از كار ترجمه دور شدید؟ چون دچار عارضه خشكی غده‌های اشكی چشم شدم كه خیلی دردناک بود و مجبور شدم مدتی از كار ترجمه دست بكشم. از سوی دیگر پس از انتشار كتاب «سروانتس» بحران كاغذ در عرصه نشر بوجود آمد و عملاً شرایط مساعد پس از انقلاب برای چاپ كتاب از بین رفت. در نتیجه ناشران هر كتابی را برای چاپ نمی پذیرفتند. بالاخره در سال ۱۳۶۹ سراغ اشعار منثور ایوان تورگنیف رفتم، هر چند كه اصل كتاب به زبان روسی بود ولی پس از مقایسه چندین ترجمه آلمانی، آخرین ترجمه را بهتر تشخیص دادم و به فارسی ترجمه كردم. این مجموعه در دو قسمت تحت عنوان «پیرانه و پسینه» منتشر شد. در حقیقت تورگنیف در این كتاب كه سرشار از تغزل و شاعرانگی است، از دردهای خودش می‌گوید و به اصطلاح نگاه وداع گرانه‌ای به زندگی دارد. پس از آن هم چندین كتاب دیگر ترجمه كردم از جمله «رنگ‌های كودكی» كه مجموعه‌ای از خاطرات كودكی نویسندگان آلمانی است كه بیست داستان را در برمی‌گیرد. داستان‌هایی كه زمینه های مشتركی داشتند را جمع آوری و ترجمه كردم و عنوان یكی از داستان‌ها كه نوشته خانم كریستینه بوستا شاعره نازک اندیش اتریشی بود را برای كتاب انتخاب كردم. همین طور كتاب «جهان آخر» اثر كریستف رانزمایر و «اسكندر» نوشته كلائوس مان را ترجمه كردم و هر سه كتاب توسط نشر مركز به چاپ رسید. كتاب «فرشته آبی» نوشته هاینریش مان پس از هفت سال محاق، بالاخره سال ۱۳۷۴ توسط نشر آویشن به چاپ رسید ولی بالاخره در سال ۱۳۷۷ مجوز توزیع گرفت. همچنین تاكنون «سردرگمی های دانشجوی تورلس» اثر روبرت موزیل و جلد اول كتاب «هانری چهارم» را ترجمه كرده ام و در حال ترجمه جلد دوم آن نیز هستم. البته در این فهرست كتاب «مبانی ترجمه» را از قلم انداخته اید! بله. البته این كتاب تألیفی فقط مختص دانشجویان زبان آلمانی نیست. هر چند كه در آن از مثال‌های آلمانی استفاده شده است. چرا در ترجمه‌هایتان سراغ نویسندگان مشهور آلمانی نرفتید؟ برای من همیشه اثر یک نویسنده مطرح بوده است تا نام و شهرت نویسنده. برای این كار دلیل داشتم. همان‌طور كه می‌دانید، كسانی همچون؛ هاینریش بل، گونترگراس، هرمان هسه، فرانتس كافكا و برتولت برشت نویسندگان مشهوری هستند كه مترجمان كتاب‌هایشان، به راحتی می‌توانند ناشر پیدا كنند و ناشران هم آسان‌تر این كتاب‌ها را برای چاپ می‌پذیرند. ضمن این كه این نام‌ها همیشه تضمین فروش می‌كنند. ولی اقتصادی نگاه كردن این خطر را هم دارد كه نویسندگان خوب آلمانی كه كمتر شناخته هستند، همچنان مطرح نشوند و ازسوی دیگر گاهی اوقات مترجمان غیر ورزیده در پشت نام‌های مشهور پنهان شوند! همچنین بسیاری از آثار این نویسندگان مشهور چندین بار ترجمه شده و در صورت ترجمه مجدد وارد گودی می شوم كه تكرار مكررات است! در واقع باید بگویم برای من همیشه اثر یک نویسنده مطرح بوده است تا نام و شهرت نویسنده. ولی در اینجا یک استثناء وجود دارد. شما سراغ دیوان غربی- شرقی گوته رفتید كه یكی از شناخته شده ترین آثار مكتوب ادبیات آلمانی در میان ایرانیان است. به طوری كه گوته خود را برادر معنوی حافظ می‌داند. در دوران دانشجویی با دیوان آشنا شدم ولی كار عمیقی بر روی آن انجام ندادم! ولی بعدها كار ترجمه را دنبال كردم و جدی‌تر بر روی آن متمركز شدم. در واقع در ترجمه این كتاب مدیون گفت وگوی تمدن‌ها هستم. به مناسبت دویست و پنجاهمین زاد روز گوته، شركت دایملر كرایسلر آلمان پیشنهاد كرد تا ضمن حمایت مالی، این دیوان را ترجمه كنم و شاید خوش اقبال بودم كه با حمایت مختصر مالی توانستم به ترجمه این كتاب روی بیاورم. بعد از انتشار آن كتاب هم قرار شد شركت، كتاب را به عنوان هدیه گفتگوی تمدن‌ها به افراد و نهادهای مختلف هدیه كند. منتها در این میان با شركت اختلاف منافع پیدا كردم. چون علاقه‌مند بودم كه همگان از طریق خرید كتاب به آن دسترسی پیدا كنند، موضوع را با مسئولان شركت در میان گذاشتم و به راحتی پذیرفتند كه یک سال پس از انتشار كتاب در آلمان، كتاب را به یک ناشر ایرانی برای توزیع در سطح وسیع بسپارم. كدام ناشر در ایران كتاب را منتشر می‌كند؟ در واقع «نشر دیگر» از میان چند ناشر، نخستین مشوق من بود كه كتاب را ترجمه كنم. بنابراین خود را متعهد می‌دانم كه كتاب را به ایشان بسپارم. همان‌طور كه می دانید آقایان شجاع الدین شفا و دكتر كورش صفوی نیز این دیوان را ترجمه كرده‌اند پس چرا مجدداً دست به ترجمه كتاب زدید؟ چون دچار عارضه خشكی غده‌های اشكی چشم شدم كه خیلی دردناک بود و مجبور شدم مدتی از كار ترجمه دست بكشم. از سوی دیگر پس از انتشار كتاب «سروانتس» بحران كاغذ در عرصه نشر بوجود آمد و عملاً شرایط مساعد پس از انقلاب برای چاپ كتاب از بین رفت. در نتیجه ناشران هر كتابی را برای چاپ نمی پذیرفتند. همان‌طور كه می دانید دیوان دو بخش دارد؛ یكی مجموعه اشعار كه شامل دوازده دفتر است و دیگری مجموعه مقالات كه ۶۳ مقاله را در بر می‌گیرد. آقای شفا فقط اشعار را از زبان فرانسه و نه از زبان گوته به زبان حافظ ترجمه كردند و حتی در ترجمه اشعار دست به گزینش زدند، ولی در مقدمه كتاب از آن ۶۳ مقاله نقل قول كردند. بنابراین در مورد ترجمه آقای شفا می‌توانم بگویم اگر من با وجود اطلاع از ترجمه ایشان دست به یک ترجمه دیگری زده‌ام، چون منطقاً وجود یک ترجمه دوم را دست كم از دید خودم ضروری تشخیص داده‌ام. ولی در مورد ترجمه آقای صفوی مسئله اصلاً چنین نیست. ترجمه ایشان صرفاً زودتر از ترجمه من انتشار یافته است وگرنه از ظاهر امر چنین برمی‌آید، به‌طور همزمان و بی اطلاع از كار هم، قطعاً هر دو به انگیزه دویست و پنجاهمین زادروز گوته به ترجمه دیوان روی آورده ایم. روزی كه كار ایشان در دسترس و قابل تهیه بود، ترجمه من حروفچینی و تحویل داده شده بود. به این ترتیب من نتوانسته‌ام از بد یا خوب ترجمه ایشان برای ترجمه خود بهره و یا تجربه‌ای بگیرم. آنچه كه باید مثبت دانست و از آن استقبال كرد، این است كه از یک اثر مهم، هم‌زمان دو ترجمه در اختیار است، گو اینكه از دیوان گوته حتی دو ترجمه هم كم است! با این حال اگر بخواهم به عنوان خواننده این كتاب آقای صفوی اظهار نظر كنم، باید بگویم كه متن بین نظم و نثر سرگردان است و دیگر اینكه در مورد برخی اشعار با هم اختلاف برداشت داشتیم. به هر حال وقتی صحبت از دیوان گوته به میان می‌آید، احساسی دوگانه دارم؛ از یک سو چون كتاب را ترجمه كردم خوشحالم و از سوی دیگر از اینكه شعر گوته را به نثر ترجمه كردم، شرمسار، ولی با این حال فكر می كنم این كار به انجامش می ارزید. زبانی را كه برای ترجمه برگزیدید، آیا اصل اثر را مخدوش نمی‌كند، چون به هر حال دیوان به نظم است نه به نثر؟ توجیه من این است كه بخش عمده دیوان غربی- شرقی جنبه روایی دارد، همانند نصایح سعدی در گلستان كه در ذات خودش تغزل نیست ولی وزن و قافیه دارد. از سویی هم می‌دانیم كه شعر منثور وجود دارد كه تغزل است ولی وزن و قافیه ندارد و نمونه بارز آن اشعار منثور ایوان تورگنیف است و یا در ایران شعر سپید احمد شاملو. البته می‌دانید كه در شعر یک جور ایهام و بازی با واژگان وجود دارد. بنابراین ترجمه شعر مشكل است و در مواردی تا مرز ناممكن پیش می‌رود. ولی باید بگویم كه خوشبختانه در دیوان غربی- شرقی چندان بازی واژگان نشده است، البته یكی دو مورد بازی چند پهلو با واژگان و نام‌ها شده كه من آنها را به نوعی پیدا كردم و برایشان واژه سازی كردم. به طور مثال كلمه «الله» كه به صورت Allah آمده به شكل زیبایی در اشعار تنیده شده است. «All» به معنی همه، كائنات و كیهان است و من برای اینكه منظور گوته را برسانم، تا این كلمه با سایر واژگان در ابیات دیگر هم قافیه شود، «همه توان» معنی كردم: هر آنچه از ره دیده و دل می شناسم، ای معلم همه دانش‌ها، از توست كه می‌شناسم و آنگاه كه اسماء صدگانه آن همه توان را برمی‌شمرم در هر یک، نامی برای تو پژواک برمی‌دارد. همان‌طور كه می‌دانید گوته و حافظ هم عصر نبودند. چگونه گوته با حافظ آشنا شده است؟ در حقیقت اندیشمندان بزرگ به این كفایت نمی‌كنند كه یاران و دوستان خود را از هم عصران خود بگیرند و در واقع بزرگان همه اعصار را دوست خودشان قرار می‌دهند. در نتیجه نزدیكی ذهنی گوته با حافظ چیز عجیب و غریبی نیست. گوته در سال ۱۸۱۴ كه ۶۴ سال بیشتر نداشت، از طریق ترجمه نویسنده پركاری به نام یوزف هامرفون پورگشتال كه دیپلمات اتریشی در استانبول بود، با اشعار حافظ آشنا شد. البته مسلماً ترجمه ایشان از دید امروزی كهنه و منسوخ است. ولی گوته ورای این ترجمه نسبتاً ضعیف به راحتی توانست با عظمت حافظ آشنا شود. من در اینجا از فرصت استفاده می كنم و سعی می‌كنم از این پیش‌داوری دور شوم كه گوته در دیوان غربی- شرقی فقط از حافظ تأثیر نگرفته است، هر چند حافظ نخستین جرقه را در ذهن گوته می‌زند ولی فقط به شناخت حافظ بسنده نمی‌كند و دیدش را به ادبیات فارسی تعمیم می‌دهد. مثلاً از «قابوسنامه» قابوس بن وشمگیر، اشعار فردوسی، شیخ عطار، مولوی و… تأثیر می‌گیرد و این تأثیرات را در دیوان می بینیم. بنابراین هنگام ترجمه كتاب، سه بار قابوسنامه را خواندم و اشعار شاعران دیگر را دائماً مرور می‌كردم. آقای حدادی وضعیت كتاب‌های ترجمه شده آلمانی را چگونه ارزیابی می‌كنید؟ من سعی می‌كنم به پرسش شما یک پاسخ عام بدهم و فقط به كتاب‌های آلمانی محدود نكنم. به گمان من این تصور در ایران وجود دارد كه ترجمه در حاشیه ادبیات فارسی قرار می‌گیرد و نثر آن نسبت به نوشته‌های نویسندگان ما می‌تواند نثر درجه دو باشد. در حالی كه ترجمه‌هایی كه پختگی آثار نویسندگان فارسی زبان را داشته باشد، كم نیستند. ولی شاید ذكر این مثال خالی از لطف نباشد كه شاید كمتر كسی هنگام خواندن «كلیله و دمنه» به ذهنش خطور كند كه یک اثر ترجمه‌ای است و یا در كشور آلمان آثار شكسپیر در قرن هیجدهم به فاصله پنجاه سال سه بار به آلمانی ترجمه شد. نخستین بار توسط ویلاند كه فیلسوف و روشنگر بزرگی است، بعد توسط بورگر و چندی بعد توسط آگوست ویلهم اشلگل و علی رغم ترجمه خوب ویلاند، اشلگل بار دیگر آثار عمده شكسپیر را ترجمه كرد و امروز پس از گذشت دویست سال تبدیل به ترجمه معتبری شده و در طول زمان مورد تأیید قرار گرفته است و حتماً ایشان مدیون تلاش استادان قبل از خودش است و بجاست بگویم كه حتی گوته، غنای زبان خود را در قیاس با ۵۰ سال پیش از خود و در مقایسه با زبان لسینگ مدیون «نهضت ترجمه در آلمان» است و باید بگویم كه ترجمه نه در كنار زبان فارسی بلكه باید پابه پای آن جلو بیاید، تا به غنای واژگان و اندیشه زبان و ادبیات فارسی بیفزاید. گفتگوی فرانک آذر برگرفته از: روزنامه همشهری – 82 #رنجهایورترجوانجیبی

حافظ خیاوی با «مردی که گورش گم شد» جایزه روزی روزگاری را به‌دست آورد. این کتاب با اینکه نخستین اثر او بود تا مدت‌ها یکی از پرفروش‌ترین کتاب‌ها به شمار می‌رفت و نقد‌ها و یادداشت‌های متعددی درباره‌اش نوشته شد. خیاوی که از کودکی آرزو داشته نویسنده شود، بعد‌ها داستان‌های دیگری هم نوشت، اما با این‌حال او یکی از کم‌کار‌ترین نویسنده‌های ایرانی است. او خیلی خوب می‌تواند خودش را به بی‌تفاوتی جلوه بدهد و مدام تخیل کند. حتی مثل بیشتر خیاوی‌ها، شهرش را مرکز جهان می‌داند و از مغازه پدرش و بی‌سوادی پدر و مادر به عنوان موهبتی نام می‌برد که برای خلق داستان‌های اصیل یاری‌اش داده‌اند. با این‌همه به گفته خودش زیاد احساس خوشبختی نمی‌کند و می‌گوید: «آدم‌های زیادی هستند که نمی‌نویسند و خوشبخت‌اند، دایی بزرگم حشم‌دار بزرگی است، چه کیفی می‌کند وقتی به گوسفندهاش نگاه می‌کند. ولی نوشتن آرامم می‌کند و لذت می‌برم. چند نسخه‌ای از کتاب «مردی که گورش گم شد» در کتابخانه‌ام هست، وقتی آن‌ها را می‌بینم کیف می‌کنم، ولی حدس می‌زنم کیف دایی‌ام از من بیشتر باشد.» نمی‌خواستم با نویسنده «مردی که گورش گم شد» درباره پرفروش بودن کتابش و جایزه‌ای که گرفته حرف بزنم. چون فکر می‌کردم حرف‌های مهم‌تری هست که می‌توانم با او در میان بگذارم. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی من با این نویسنده کم‌کار و آرام است: یادم هست وقتی کتاب مردی که گورش گم شد را خواندم، فکر کردم موضوعاتی که درباره‌شان نوشته‌ای، ساده‌نویسی، زاویه دیدهایی که انتخاب کرده بودی، و حتی دشنام‌هایی که داده بودی توی داستا‌‌ن‌هایت، همه و همه برای دل خودت است و برای همین هم اصالت دارد. چقدر تمرین کردی تا از ادا درآوردن فاصله بگیری؟ اول اینکه، این شهر به‌خاطر دور بودنش از مرکز و بی‌سوادی اغلب آدم‌های قدیمی تا حدی اصیل مانده و در معرض تأثیر نبوده، سوادی که در مدرسه‌ها یاد می‌دهند و رسانه‌ها، همه را شبیه هم می‌کند و تفاوت‌ها را از بین می‌برد (این البته فرضیه است) مغازه پدرم و محله‌ای که آنجا زندگی می‌کنم و بی‌سوادی پدر و مادرم موهبتی است. ما خیاوی‌ها / مشکین‌شهری‌ها گاهی فکر می‌کنیم که اینجا مرکز جهان است. دیگر اینکه من بعد از نوشتن داستان «آن‌ها چه جوری می‌گریند» فهمیدم که داستان‌هایم را باید چطور بنویسم. به نثری رسیدم که به دلم نشست و البته از داستان‌های «جعفر مدرس صادقی» هم یاد گرفتم، او با اینکه تخیل لاغری دارد، نثرش تمیز و ساده است. وقتی کتابت را خواندم حدس زدم تو نویسنده‌ای پرمطالعه و پرکار هستی و به‌طور جدی در زمینه نوشتن کار کرده‌ای. همین‌طور است؟ یا شاید هم تو مثل نویسنده برزیلی «درخت زیبای من» ذاتاً نویسنده‌ای و نوشتن یک روز در درونت جوشیده؟ از بچگی می‌خواستم نویسنده شوم، در چهارده سالگی دو نمایشنامه نوشتم. اولین داستانم را در بیست و یک‌ سالگی نوشتم که در مجله جوانان امروز چاپ شد. داستان می‌خوانم، خوره داستان نبودم ولی خوانده‌ام، روی نثر هم کار کرده‌ام و چندان اعتقادی به شیوه آن نویسنده برزیلی که گفتی ندارم، پرمطالعه و پرکار نیستم، ولی از خوانده‌هایم یاد گرفته‌ام و تمرین نوشتن کرده‌ام. گاهی وقت‌ها بعضی مجموعه‌ داستان‌های فارسی را که می‌دیدم، می‌توانستم سایه داستان‌های تو را روی آن‌ها ببینم. خودت درباره تاثیرگذار بودن کار‌هایت چطور فکر می‌کنی؟ من از این تأثیر‌ها که می‌گویی خبر ندارم، ولی این حرف هندوانه زیر بغلم می‌گذارد و خوش‌خوشانم می‌شود. اثر این حرفم همین‌قدر بود؟ راستش این آرامش و بی‌تفاوتی‌ات برایم جالب است. درباره همه چیز اینطور هستی یا فقط درباره ادبیات؟ البته این‌قدر که می‌گویی بی‌تفاوت نیستم، ولی خوب می‌توانم خود را به بی‌تفاوتی بزنم. با این‌همه اینکه می‌گویی از نوشته‌هایم تأثیر گرفته‌اند‌‌ همان حسی را در من به وجود می‌آورد که گفتم. بعد‌ها که داستان‌های دیگری از تو خواندم متوجه شدم توی «مردی که گورش گم شد» نمانده‌ای. سبک نوشتن‌ات عوض شده اما هنوز‌‌ همان نگاه را داری و یک نفر هست که در همه داستان‌های تو حضور دارد. گاهی شاید سن و سالش تغییر کند. این یک نفر تمام نمی‌شود هیچ‌وقت؟ نکند اینکه کم‌کار هستی دلیلش این است که آن یک نفر همیشه هم حاضر نیست تو درباره‌اش بنویسی؟ کم‌کاری‌ام از تنبلی است، صد صفحه‌ای ایده و موضوع دارم. آن یک نفر را که می‌گویی دوستش دارم، گاهی آدم بد و شروری‌ست و گاهی آدم خوب و لطیفی‌ست، خیلی دلم می‌خواهد گاهی شبیه او شوم، سر فرصت باید درباره او فکر کنم. امیدوارم این شخص مرا مدام بنویساند و من نباید زیاد تنبلی کنم و فرصت را از دست بدهم. این یک نفر اغلب مرد است و اتفاقاً در برابر زن‌ها رفتاری متفاوت از بقیه مرد‌ها دارد. این یک نفر زن‌ها را دوست دارد. درباره‌شان خیال می‌بافد. اما ظاهراً قصد ندارد در نقش یک زن ظاهر شود. چرا؟ زمان دانشجویی‌ام، سال‌های ۷۸ و ۷۹، دو داستان نوشتم که راوی‌شان زن بود، شاید می‌خواستم دل دخترهای کلاس را به‌دست بیاورم. داستان‌هایی که راوی ونویسنده‌شان هم‌جنس نیستند، زیاد به دلم نمی‌شیند. شاید روزی هم داستانی با راوی زن نوشتم. اتفاقاً در بعضی از داستا‌‌ن‌هایت آن یک نفر که مرد هم هست تلاش می‌کند دل دختری را به دست بیاورد. چرا اغلب این‌طور است؟ شاید رسالت مرد به دست آوردن دل دختر‌ها باشد، این‌طوری‌ست که نسل حیوان‌ها هنوز منقرض نشده. برای همین هم هست که در داستا‌‌ن‌هایت خیلی جوان‌تر هستی؟ گاهی می‌توانی بچه هم بشوی به خوبی. چرا؟ بچه‌ها نگاه‌ تر و تازه‌ای به دور و اطراف دارند، گویی جهان را برای اولین بار می‌بینند، این نگاه را دوست دارم، به دوستانم که برای اولین بار می‌آیند مشکین شهر حسودی‌ام می‌شود. اگر مشکین شهر دیگر برایت چیز تازه‌ای ندارد، خب چرا سفر نمی‌کنی یا مثلا جای زندگی‌ات را تغییر نمی‌دهی؟ برای اولین بار دیدن استثنایی است، مشکین‌شهر پر از نکته‌های تازه است، شاید همه جای دنیا اینطوری باشد، سفر هم می‌روم و جاهایی هم برای زندگی می‌مانم. خودت هم قبول داری که کم‌کار هستی؟ غم نان نمی‌گذارد بنویسی یا مشکل دیگری؟ خوشبختانه غم نان ندارم، آدم قانعی هستم، کم کاری‌ام از تنبلی است، گشاد تشریف دارم. یعنی هیچ‌وقت به فکر پول درآوردن از نوشتن نیفتادی؟ خیلی خوب است که آدم از نوشتن پول در بیاورد، راستش چند روزی‌ست که کتابم در فرانسه چاپ شده، هی تو ذهنم پولی را که به دستم خواهد آمد حساب می‌کنم. گفتی شما خیاوی‌ها فکر می‌کنید آنجا مرکز جهان است. تو چی؟ تو هم برای خودت مرکزیت قائل هستی؟ برای خود خودت. خیاوی‌ها فکر می‌کنند اینجا مرکز جهان است، راستش همه جا مرکز جهان است، بعضی جا‌ها که می‌روم، به دوستان می‌گویم، نگاه کنید اینجا چه کم از پاریس، نیویورک، لندن، بارسلون و… دارد، این راهی که می‌رویم، این بزرو و این درخت آلوچه مثلاً و این یونجه‌زار شاید زیبا‌ترین جای جهان باشد. یک قهوه‌خانه جنگلی اینجا بود که جلویش نیمکتی به دیوار چسبیده بود و یک میز، هر دو هم چوبی، می‌گفتم اینجا بهترین جای جهان است، بهترین جای جهان بیرون نیست؛ در درون ماست، این ماییم که جایی را بهترین جای جهان می‌دانیم، بعضی‌ها هم از همه جا ناراضی‌اند، می‌گویند هد هد می‌خواست لانه‌اش را عوض کند، پرسیدند، چرا؟ گفت، بو می‌دهد، یکی گفت، این بو از ماتحت توست نه از لانه‌ها. وقت‌هایی که نمی‌نویسی چه می‌کنی؟ در یکی از مصاحبه‌هایت خواندم که زیاد تخیل می‌کنی. وقت‌هایی که نمی‌نویسم آنقدر زیاد است که نمی‌شود کارهایی را که می‌کنم اینجا بنویسم، مثل بقیه حیوانات، تخیل می‌کنم. نه اینکه آدم تنبلی‌ام زیاد تخیل می‌کنم. فکر می‌کنی اگر نمی‌نوشتی چی می‌شد؟ منظورم این است که برای خودت چه اتفاقی می‌افتاد؟ آدم‌های زیادی هستند که نمی‌نویسند و خوشبخت‌اند، دایی بزرگم حشم‌دار بزرگی است، چه کیفی می‌کند وقتی به گوسفندهاش نگاه می‌کند. ولی نوشتن آرامم می‌کند و لذت می‌برم. چند نسخه‌ای از کتاب «مردی که گورش…» در کتابخانه‌ام هست، وقتی آن‌ها را می‌بینم کیف می‌کنم، ولی حدس می‌زنم کیف دایی‌ام از من بیشتر باشد. پس لابد با نوشتن خوشبخت نشده‌ای؟ چی می‌خواستی از نوشتن که بهش رسیدی یا نرسیدی؟ نه زیاد، احساس خوشبختی نمی‌کنم، ولی خب، اینکه نویسنده‌ای و دیگران این را می‌دانند حس خوشایندی‌ست. زهرا باقری شاد #مردیکهگورشگمشد

گفتگوی اختصاصی با پل اُستر روزهای اول تیر بود که با «پل آستر» برای دو‌ هفته‌ی بعد هشتم ژوئیه، سر ساعت سه عصر به وقت نیویورک قرار گذاشتم برای گفت‌وگو. در طول دو هفته‌ای که زمان داشتم، از بس کتاب‌ها را دوره کردم و درباره‌اشان خواندم، هر بار که به چشمان گیرای تصویر نویسنده‌ی جذاب آمریکایی نگاه می‌کردم، اشتیاقم برای شنیدن صدایش بیشتر می‌شد. با این همه یکشنبه، هفدهم تیر، با آن که یکی دو ساعتی بیشتر از زمانم باقی نمانده بود، هنوز سئوال‌ها را ننوشته بودم و درست به همین خاطر، کمی دست و پایم را گم کردم. ساعت ده و نیم شب به وقت تهران بود که تلفن کردم. گوشی را خودش برداشت، هنوز یک دقیقه از مکالمه‌امان نگذشته بود که دیگر خبری از دستپاچگی در من نبود. لحن آرام و گرم «پل آستر» همچون چشمان گیرایش کار خودش را کرده بود و به این فکر می‌کردم که پل آستر با آن تیپ و صدای خوبش چرا بازیگر نشده. عجله‌ای برای شروع گفت‌وگو نداشت. چند دقیقه‌ای از موضوعات مختلف گپ زدیم و بعد شروع کردم به پرسیدن سئوالات جدی. خوب یادش بود که سه سال پیش با «پیمان اسماعیلی» از روزنامه‌ی «شرق» گفت‌وگو کرده و حتی یادش بود که همان موقع چند وقتی «شرق» توقیف شد. درباره‌ی کتاب‌هایش حرف زدیم، این که به نسبت سه سال پیش که تنها سه تا از کتاب‌ها ترجمه شده بود، حالا اغلبشان به فارسی درآمده. از این بابت ابراز شگفتی و خوشحالی کرد. گفت‌وگو تقریبا یک ساعت و نیم طول کشید. دو باری که از او خواستم لحظه‌ای صبر کند تا ببینم صدا خوب ضبط می‌شود یا نه به آرامی منتظر ماند و چند باری هم شوخی کرد. در طول گفت‌وگو با حوصله تمام به همه‌ی سئوال‌ها جواب داد و گه گاه صدای فندکش می‌آمد که آرام و نامحسوس سیگارش را روشن می‌کرد. گفت‌وگو با پل آستر همچون خواندن کتاب‌های لذت‌بخش‌اش از آن تجربیات به‌یادماندنی و فراموش‌نشدنی روزگار است. شاید کمی تکراری باشد، اما «رویدادهای تصادفی» آن قدر در داستان‌هایتان مهم‌اند که نمی‌شود برای چندمین بار درباره‌اش سئوال نکرد، چون هربار پاسخ متفاوتی به آن می‌دهید، چرا این قدر رویدادهایتان تصادفی‌اند؟ خب، فکر نمی‌کنم که تصادف مهم‌ترین چیز دنیا باشد، اما به هر حال بخشی از هستی است. منظورم این است که می‌دانیم رویدادها شانسی اتفاق می‌افتند و بخشی از آن چیزی هستند که من اسمش را گذاشته‌ام ساز و کار هستی. ما برای تصمیم گرفتن اراده، آرزو و توانایی انتخاب داریم، اما هر از چندگاهی و البته به اعتقاد من اغلب اوقات، همین‌ها هستند که  برنامه‌هایمان را می‌ریزند به هم، این همانی است که من شانس می‌نامم. کف دستمان را که بو نکرده‌ایم، خیلی از مواقع هم شانس برایمان سودمند است و البته گاهی هم منفی عمل می‌کند و صدمه می‌زند. بین شانس و تصادف تفاوت قائلید؟ بله، شانس یک رویداد است در حالیکه تصادف دو رویدادی‌ است که یک دفعه با هم اتفاق می‌افتد. فکر کنم این همان معنایی است که «تصادف» دقیقا در زبان انگلیسی می‌دهد، دو چیزی که اصلا انتظار ندارید در یک جا با هم ببینید، همزمان با هم ظاهر می‌شوند. «رویدادهای تصادفی» در داستان‌هایتان به وفور دیده‌ می‌شوند، از این نمی‌ترسید که خواننده از این تکرار دلزده شود یا داستان برایش باورنکردنی جلوه کند؟ نه، این طور فکر نمی‌کنم، چون به نظرم خود زندگی هم باورنکردنی ‌است. من هم در تلاشم تا دنیایم را تا جایی که می‌توانم واقعی نشان بدهم. در زندگی شخصی‌تان چطور، خیلی با «رویدادهای تصادفی» روبرویید؟ بله، یک کتاب کامل هم درباره‌اش نوشته‌ام به نام «دفترچه قرمز» که البته نمی‌دانم آن را خوانده‌اید یا نه، اما کتابچه‌ای است حاوی کلی داستان‌های واقعی و کاملا باورنکردنی که برایم پیش آمده. «شهر» در اغلب داستان‌هایتان عنصر پررنگی است، به خصوص نیویورک و البته بروکلین. چرا برای پرداخت «شهری» رمانتان، اهمیت قائلید؟ خب، اغلب کتاب‌هایم همان‌طوری است که شما می‌گویید اما بعضی‌هایشان هم هست که در نیویورک اتفاق نمی‌افتند. مثلا، بیشتر رویدادهای «آقای سرگیجه» در مرکز غربی کانزاس اتفاق می‌افتد یا برای مثال نیویورک تنها بک بار در کل کتاب «موسیقی شانس» دیده می‌شود و نه بیشتر، نیویورک در اغلبشان حضور دارد اما نه در همه‌اشان. درباره نیویورک و بروکلین می‌نویسم چون جایی است که دارم در آن زندگی می‌کنم و بهتر از هرجای دیگر دنیا می‌شناسم‌اش. در کشورم حضور دارم و از زندگی در آن لذت می‌برم. شهر برایم اهمیت دارد، به همین خاطر هم هست که در داستان‌هایم حضور دارد، از زندگی در این شهر لذت می‌برم. از این شور و هیجان و این گستره‌ی وسیع آدم‌های که اینجا هستند، خوشم می‌آید. باید بیایید و از نزدیک خودتان ببینید. وقتی نگاه می‌کنید، باورتان نمی‌شود که چقدر تنوع این جا وجود دارد، کل دنیا را می‌بینید که در خیابان‌های نیویورک قدم می‌زند، واقعا که وسوسه برانگیز است. البته منظور من بیشتر خود مفهوم «شهر» و ساختار «شهری» است، این که نویسنده‌ای «شهری» هستید. بله، کتاب «کشور آخرین‌ها» دقیقا درباره‌ی «شهر» بعنوان یک ارگانیسم است. شهرها آدم‌ها، تمدن‌ها و آمال مختلفی را در بر می‌گیرد اما شهر ممکن است برای خیلی از آدم‌ها بی‌حرکت، منحرف  کننده، ترسناک و بی‌روح باشد. خب، من به هر دو جنبه‌ی مثبت و منفی شهر پرداخته‌ام، جای تنگی که محل سکونت میلیون‌ها آدم است. به نیویورک نوستالژی هم دارید؟ نه، واقعا نه، من نیویورک را این طور تعریف می‌کنم، شهری است متعلق به تمام جهان. چون خیلی از آدم‌ها به این جا می‌آیند و می‌شود گفت که نیویورک به مفهومی اصلا بخشی از ایالات متحده نیست، من احساس می‌کنم که اینجا کاملا عین یک کشور خارجی است. یادم می‌آید در مصاحبه‌ای گفته بودید که شما نیویورکی هستید و یک نیویورکی آمریکایی نیست. می‌شود بیشتر درباره‌اش توضیح دهید؟ چون دقیقا همین احساس را دارم. یادم می‌آید که یک دفعه مجله‌ی شعری چند سال پیش اینجا منتشر شد که روجلد بانمکی داشت. روی جلد تنها نوشته شده بود: «آمریکا، از جلوی چشم‌هایم گمشو» [آستر بلند بلند می‌خندد] واقعا که عنوان بانمکی بود، نیویورک همچنین تنها خوبی‌های آمریکا را نشان می‌دهد. نیویورک جایی است که آدم‌های مختلف و زیادی با یک جور حس رواداری با هم زندگی می‌کنند. به نظرم «رواداری۲» بهترین واژه‌ای است که با آن می‌توانم نیویورک را تشریح کنم. درست است که اینجا کلی مشکل وجود دارد، نژادپرستی هست، درست است که اینجا خشونت و جنایت هست و تمام چیزهایی که در شهرهای بزرگ اتفاق می‌افتد اما وقتی در نظر بگیرید که چه قدر آدم اینجا زندگی می‌کند و چه قدر مشکل دارند، خیلی شگفت زده می‌شوید وقتی می‌بینید که اغلب آن‌ها می‌توانند در کنار هم زندگی کنند و با هم بسازند. بعضی از شهرهای دنیا هستند که سالیان اخیر درشان تراژدی‌های وحشتناکی رخ داده، مثل بلفاست و سارایوو، و مردمشان همدیگر را نابود کرده‌اند، در حالی که نیویورک اصلا اینطور نیست. بااین تواصیف یازده سپتامبر که رخ داد، چه حسی داشتید؟ داغان شدم، احساس بدبختی می‌کردم و ناراحت بودم. آن واقعه برای مردم نیویورک مثل یک تراژدی خانوادگی بود. خیلی سخت می‌شود آن را توصیف کرد، سیاست، تروریسم جهانی و همه‌ی چیزهای دیگر در درجه دوم اهمیت دارند‌، چون که تقریبا همه‌ی آدم‌های نیویورک، یا لااقل تا جایی که من می‌شناختم، کسی را می‌شناخت که کشته شده. من کسی را می‌شناختم که کشته شده بود یا آن که کسی را می‌شناختم که کس دیگری را می‌شناخت که کشته شده بود. منظورم را می‌فهمی؟ میلیون‌ها آدم در اینجا به طور مستقیم یا غیر مستقیم آسیب دیده بودند. فرض کنید که یکی به شما زنگ بزند و ناگهان بگوید ببخشید، خانواده‌ی شما، مادرت، پدرت و تمام برادرها و خواهرهایت در یک تصادف امروز کشته‌ شده‌اند، برای من دقیقا همین طور بود. یازده سپتامبر از این جهت که فاجعه‌ی خیلی مهمی برای نیویورک بوده، تصمیم نگرفته‌اید درباره‌اش داستان بنویسید؟ درباره‌اش حرف زده‌ام، در گردهمایی‌های عمومی، بعنوان یک شهروند درباره‌اش کوتاه نوشته‌ام اما تا به‌ امروز در قالب داستان  چیزی ننوشته‌ام مگر در قسمت‌های پایانی «دیوانگی‌ در بروکلین». هنوز آمادگی‌اش را ندارم، به راحتی نمی‌توانم درباره‌اش فکر کنم و حرف بزنم. در برابر افرادی که نویسنده‌ی پست مدرن خطابتان می‌کند عکس العمل نشان داده‌اید و آن را قبول نکرده‌اید، چرا؟ مشکل اینجاست که من اصلا نمی‌دانم چه هستم. اهل برچسب زدن به خودم نیستم و از این که مرا در قالب این مفاهیم تعریف کنند، خوشم نمی‌آید. اگر دیگران دلشان می‌خواهد که اینطور خطابم کنند، خب، شکایتی ندارم. وقتی قدم می‌زنم تنها به آن چیزی که واقعا هستم فکر می‌کنم و نه چیز دیگری. با این همه، استفاده از عناصری همچون «تصادف»، مفاهیم «فرا داستانی۳»، «بینامتنیت۴» و کنار گذاشتن فرم‌های سنتی داستان‌سرایی و به کارگیری لایه‌های تو در توی داستانی و روایتی و حتی ادغام داستان پلیسی با رمان نو؛ این‌ها همه مشخصه‌هایی است که یک نویسنده‌ی پست مدرن دارا است و این مشخصه‌ها در داستان‌های شما هم به وفور دیده می‌شود. این طور نیست؟ ممکن است این طور باشد. من همیشه فکر کرده‌ام که پست مدرنیسم یک نوع تبعیض طبقاتی است. [می‌خندد] چون نویسندگانی همچون جیمز جویس، مارسل پروست، فرانتس کافکا، ویلیام فاکنر و تمام نویسندگان خارق‌العاده‌ای از این دست همه در دوره‌ی مدرن جریان سازی کرده‌اند اما من متوجه فرق مدرنیسم و پست مدرنیسم نمی‌شوم. خودم را مثل یک قصه گو می‌بینم، این دقیقا همانی است که حس می‌کنم. من داستان می‌گویم و از هر روشی که برای گفتنش مناسب باشد، استفاده می‌کنم. در هر کتابی به یک روش این کار را کرده‌ام. گاهی اوقات روایت هم به ناچار سنتی می‌شود، گاهی اوقات هم پیچیده می‌شود و ممکن است شما آن را پست مدرن خطاب کنید، اما برای من مفهوم مهم‌تر از فرم است و خود داستان است که فرمش را برایم می‌سازد. به نظرم آن چیزی که باعث شده شما را نویسنده‌ای پست مدرن خطاب کنند، بیشتر به کتاب‌های اولیه‌ی شما به خصوص «سه گانه‌ی نیویورک» مربوط می‌شود، در حالی که در آثار بعدی مثل «کتاب اوهام» به واقعیت نزدیک‌تر شده‌اید، همینطور است؟ بله، من هم همینطور فکر می‌کنم. در سه گانه‌ی نیویورک، دو کتاب اول یک جور افسانه است در حالی که کتاب سوم، «اتاق در بسته» کاملا واقعی به نظر می‌رسد و کتابی است که دوتای قبلی را در بر می‌گیرد. در «کتاب اوهام» هم البته کلی اتفاق مسخره رخ می‌دهد اما کتاب بر پایه‌ی واقعیت‌های روانشناختی رخ می‌دهد. پس قبول دارید که تازگی‌ها به واقعیت نزدیک‌تر شده‌اید؟ من همیشه تلاش کرده‌ام که به واقعیت نزدیک بشوم، تفاوت اینجاست که چطور این کار را بکنید، وقتی دارید داستانی خیالی و رؤیایی می‌نویسید به این معنی نیست که درباره واقعیت حرف نمی‌زنید، تنها از یک راه دیگر دارید به آن نزدیک می‌شوید. بعضی از آثار عمیق زندگی بشر به اعتقاد من داستان‌های خیالی‌اند، که از هندی‌ها به ما رسیده. ابتدا در خاورمیانه پخش شده و بعد رفته غرب. تمام این داستان‌های بانمک درباره موضوعات انسانی‌اند. جادوگری، آدم‌هایی که به اشیاء عجیب و غریب در می‌آیند و تمام ادبیات فانتری، همه‌ی این‌ها روی ما اثر می‌گذارند چون درباره‌ی یک چیز واقعی حرف می‌زنند، این که ما که هستیم، اما با زبان گوشه و کنایه. در خیلی از کتاب‌هایتان با داستان‌های‌ کوتاه و جذابی مواجه‌ایم که به وفور درون داستان اصلی گنجانده‌ شده‌اند، یعنی زیاد با بحث داستان در داستان روبروییم، هنگام نوشتن داستان، نمی‌ترسید با این کار، داستان اصلی از دستتان خارج شود؟ این کار ناشی از یک حسی‌ است که نمی‌توانم روی‌اش اسم بگذارم. من از ایده‌ی کولاژ در نقاشی بسیار خوشم می‌آید. وقتی روی تابلو دو یا سه چیز را با هم در می‌آمیزید، یک فضایی بینشان ایجاد می‌شود. عناصر مختلف و ارتباطشان با هم انرژی‌ای می‌دهد که اگر قرار بود تنها یک تصویر آنجا باشد، آن انرژی را نداشت. داستان هم برایم این شکلی است، وقتی یک داستان را سوار داستان دیگری می‌کنید، چیز سومی ایجاد می‌شود که جالب است و همان انرژی‌ای که ازش حرف زدم، تولید می‌کند. فکر نمی‌کنید که هرکدامشان قابلیت رمان شدن داشته باشند؟ هیچ وقت علاقه نداشتید آن‌ها را بطور مجزا رمان کنید؟ منظورت این است که بر دارم‌اش و به رمان تبدیلش کنم؟ بله. یکبار این کار را کردم. کتاب کوتاهی‌است که مطمئن نیستم آنجا ترجمه شده باشد، به نام «تیمبوکتو». ترجمه شده. آن دو شخصیت، شاعر بی‌خانمان و سگ را می‌گویم، آن دو قرار بود شخصیت‌های یک رمان طولانی‌تری باشند، شخصیت‌های کوچک یک داستان بزرگ. اما وقتی شروع کردم به نوشتن کتاب، عاشق هر دوتایشان شدم و تصمیم گرفتم تا از آن‌ها یک کتاب کامل درآورم. البته یک کتاب خیالی که زیاد هم جای مانور ندارد، تنها یک کتاب کوچک خیالی. مصاحبه‌ای را که سال‌ها پیش «مگزین لیته‌رر» با شما انجام داده، خوانده‌ام و در آنجا می‌گویید: «من بیشتر از آن که رمان‌نویس باشم، قصه‌گو هستم. به سنت شفاهی قصه‌گویی احساس نزدیکی می‌کنم، چیزی که با رمان، به معنای مصطلح آن هیچ ارتباطی ندارد.» فکر نمی‌کنید داستان‌های کوتاه بیشماری که ما بین داستان‌ اصلی می‌آورید به همین خاطر باشد؟ شاید اینطور است. دارم روی کتاب جدیدی کار می‌کنم و تمام داستان درباره‌ی پیرمردی است که روی تخت دراز کشیده و نمی‌تواند بخوابد و برای خودش داستان می‌گوید تا به چیزهایی که در زندگی ازشان فرار می‌کند، فکر نکند، بله، حق با شماست، دوباره دارم همین کار را می‌کنم و داستان در داستان می‌آورم. می‌شود کمی بیشتر درباره این سنت قصه‌گویی حرف بزنید، چرا از رمان برایتان مهم‌تر است؟ وقتی درباره‌ی داستا‌ن‌های تخیلی حرف می‌زنیم، می‌دانیم که چند وقت پیش همه‌اشان داستان‌های شفاهی بودند و این‌ها همان داستان‌هایی هستند که برای همیشه در یادمان می‌مانند. این داستان‌ها شروع ادبیات هستند، مردمانی که سال‌ها پیش دور هم جمع می‌شدند و برای سرگرم کردن و آموزش همدیگر قصه می‌گفتند. وقتی می‌بینم که بچه‌های کوچک از همان سنین اولیه، دو و یک و نیم سالگی برای قصه له له می‌زنند و دلشان می‌خواهد که مدام برایشان داستان تعریف کنند، شگفت زده می‌شوم، به نظرم این یکی از نیازهای اولیه‌ی بشر باشد. سئوال اینجاست که چرا؟ چرا؟ گاهی اوقات داستان‌های تخیلی ترسناکی هست که مادر پدرها برای بچه‌ها می‌خوانند و به‌شان می‌گویند که این فقط داستان است اما چون بچه‌ها برخلاف این که می‌دانند داستان واقعی نیست، حس ترس و اضطراب را به کمک داستان تجربه می‌کنند، وقتی پدر و مادر برایشان داستان می‌گویند، می‌ترسند. به نظرم گوش دادن به داستان، جزئی از مرحله انسان شدن است. کشور شما هم که سابقه‌ی ادبی طولانی‌ای دارد، یعنی خیلی قبل تر از سابقه‌ی نوشتاری بشر. احساس می‌کنم که خود کلمه به ذات برایتان مهم است. بارها هم در جای جای داستان‌هایتان به اهمیتشان اشاره می‌کنید، مثلا در «شب پیشگویی» می‌نویسید: «کلمات قادرند که واقعیت را تغییر دهند.» کلمه برایتان چه معنایی دارد؟ کلمات، در وهله‌ی اول ابزار کار من‌اند. کلمه همه چیز من است. همه کارم با کلمات است، این که آن‌ها را روی برگه‌های کاغذ کنار هم بچینم. اما از نگاهی جدی‌تر، زبان است که جهان را برایمان می‌سازد. اگر زبانی وجود نداشت، نمی‌توانستیم فکر کنیم و اگر زبانی در کار نبود، افکارمان بی شکل وارد ذهنمان می‌شد و نمی‌توانستیم اشیاء را از هم تشخیص بدهیم. ما بر روی اشیاء اسم می‌گذاریم و به این طریق آن شیء را از دیگر اشیاء متمایز می‌کنیم. الان دارم به یک میز نگاه می‌کنم اما اگر کلمه «میز» وجود نداشت، نمی‌فهمیدم که آن شیء چیست. پس با کلمات است که آگاهی‌امان شکل می‌گیرد. بدون کلمه ما هم انسان نبودیم. اهمیت کلمه برای شما، آدم را یاد ژاک لاکان و این مفهوم می‌اندازد که «ما جهان را با کلمات می‌سازیم.» هیچ تحت تاثیر نظریات لاکان و «تحلیل روانشناختی» او بوده‌اید؟ [نظریات] لاکان واقعا برایم سخت بودو چیزی ازش سر در نمی‌آوردم. همسرم، سیری هوسوت هم نویسنده است و به تحلیل روانشناختی و ژاک لاکان علاقه‌مند است و هر چیزی که من از لاکان می‌دانم، از طریق اوست. من به شخصه از تئوری «مرحله آینه‌ای۵» لاکان خوشم می‌آید و به نظرم تئوری کاملا درستی است. این که شما خودتان را در چشمان کس دیگری پرورش می‌دهید و سپس خودتان را در بازتاب چشمان مثلا پدر یا مادر یا هر کسی که در بچگی به او وابسته بودید، مجسم می‌کنید. این که ما به تنهایی خودمان را خلق نمی‌کنیم، بلکه به واسطه دیگران است که خودمان را ایجاد می‌کنیم. در زندگی شخصی‌تان چطور؟ آیا کلمات توانسته‌اند آن قدر تاثیرگذار باشند و چیزی را عوض کنند؟ نه، فکر نمی‌کنم این طور باشد. اگر واقعا کسی پیدا شود که به طریقی بتواند مشکلات من را حل کند، دیگر به نوشتن نیازی نخواهم داشت، مشکل اینجاست که من جوابی پیدا نمی‌کنم. همیشه‌ی خدا تنها سئوال می‌کنم. می‌خواهم کمی از دوره‌ای که به فرانسه رفتید سئوال کنم، همه‌ می‌دانند که فرانسه و به خصوص پاریس تاثیر مهمی در زندگی نویسندگان آمریکایی‌ای مثل ارنست همینگوی و ویلیام فاکنر و … گذاشته، پاریس زندگی‌ شما را چطور دگرگون کرده؟ فرانسه واقعا برایم مهم بوده. وقتی رفتم آنجا بیست و چهار سالم بود، خیلی جوان بودم. آن موقع در آمریکا دوره‌ی جنگ ویتنام بود، اوایل ۱۹۷۱٫ داشتم تلاش می‌کردم که بنویسم و کمی هم موفق شده بودم اما واقعا از خودم مطمئن نبودم که می‌خواهم نویسنده بشوم یا نه. آن موقع بود که این نیاز را در خودم دیدم که باید از آمریکا فاصله بگیرم و مدتی تنها باشم و خودم را محک بزنم. مهم‌ترین چیزی که از آنجا گیرم آمد این بود که وقتی سه سال و نیم بعد برگشتم خانه، مطمئن بودم که می‌خواهم نویسنده بشوم، حالا به هر طریقی که شده. ضمن این که واقعا جالب است که کشوری که در آن بدنیا آمدی را از فاصله‌ای دور نگاه کنی و دیدت را تصحیح کنی. بودن در پاریس این کار را برایم کرد. وقتی پاریس بودم کمی از شما سنم بیشتر بود اشتباه نکنم همینگوی هم همسن شما بود که به پاریس رفت. تقریبا بله، حق با شماست. آنجا دوستان نزدیکی پیدا کردم، با شاعرها و نویسندگانی دوست شدم که هنوز هم ارتباطمان با هم حفظ شده. یک جور حس همبستگی بین شاعران و هنرمندان آنجا بود که من بین آمریکایی‌ها نمی‌دیدم. یک جور حس یاری دادن. آدم‌های متواضعی بودند که به زحمت تلاش می‌کردند. این‌ همه به من یاد داد که چطور آدم و در مرحله‌ی بعدی چطور هنرمند باشم. واقعا دوست دارم بروم پاریس، پاریس خانه‌ی دوم من است. من آنجا خیلی خیلی شاد بودم. امروز می‌گویند که فرانسه خیلی آمریکایی شده، به خصوص بعد از اینکه سارکوزی رئیس‌جمهور شد. با این همه، ادبیات آمریکا خیلی مدیون فرانسه است، اینطور نیست؟ همینطور است که می‌گویی. الان بخش عظیمی از دنیا به آمریکایی شدن تمایل دارد. مخصوصا دنیای غرب اما همه‌ی این شرایط، فرانسه همیشه فرانسه باقی مانده. مردم آنجا در مقایسه با مردم آمریکا یک جور دیگری فکر می‌کنند، جور دیگری زندگی می‌کنند و مشغولیات زندگی‌اشان هم با ما فرق می‌کند. تاثیر متقابل ادبی هم از مدت‌ها پیش بین آمریکا و فرانسه وجود داشته. قسمت زیادی از شعر انگلیسی و آمریکایی قرن بیست تحت تاثیر شعر فرانسه بوده و نویسند‌ه‌ای همچون جیمز جویس خیلی تحت تاثیر نویسنده‌ای مثل فلوبر بوده. در مقابل، به نظرم نویسندگان آمریکایی‌ای هم بوده‌اند که روی فرانسوی‌ها تاثیر گذاشته‌اند. چند سال‌ها قبل، نمی‌دانم شما از آن اطلاع دارید یا نه، گلچینی از اشعار فرانسه قرن بیستم را به انگلیسی گردآوری کردم، اشعار فرانسه کتاب هم توسط شاعران به نامی به انگلیسی ترجمه شده بود. البته می‌دانستم که اشعاری از مالارمه ترجمه کرده‌اید اما از این گلچشین اشعار فرانسه اطلاعی نداشتم. آدم‌های دیگری جز مالارمه هم بودند. وقتی جوان بودم، درست سن شما، شدیدا مشغول این کارها بودم. کتاب جالب از کار درآمد چون مترجم‌هایی که این شعرها را به انگلیسی ترجمه کرده بودند خودشان از شاعران مهم و به نام قرن بودند و جالب آن‌‌ که همه‌اشان هم شیفته‌ی اشعار فرانسوی بودند. افرادی مثل ساموئل بکت، تی.اس. الیوت، ویلیام کارلوس ویلیامز، والاس استیونز. با توجه به اقامت و علاقه‌ی شما به فرانسه، خیلی از منتقدان ادبی شما را یکی از اروپایی‌ترین نویسندگان آمریکا می‌خوانند، نظر خودتان در این باره چیست؟ راستش باز هم نمی‌دانم در این باره چه بگویم. وقتی مردم یه شما برچسب می‌زنند، نمی‌دانید که چطور جوابشان را بدهید. خودم، خودم را نویسنده‌ای آمریکایی می‌دانم، نویسند‌ه‌ای که با دغدغه‌های دنیای آمریکایی و شخصیت‌های آمریکایی سر و کله می‌زند. پس واقعا منظورشان را نمی‌فهمم، فکر می‌کنم این تصور به این خاطر بوجود آمده که شنیده‌اند در فرانسه ساکن بوده‌ام و از فرانسه کار ترجمه کرده‌ام، شاید به این خاطر باشد. اشتباه نکنم، اوایل سال‌های هفتاد بود که رفتید فرانسه. اوایل هفتاد و یک. فوریه هفتاد و یک. در آن دوران، مجله «کایه دو سینما» در فرانسه خیلی معروف و تاثیرگذار بود. تجربیات فیلم‌سازی شما هیچ ارتباطی با فرانسه و به خصوص «کایه دو سینما» دارد؟ نه، ارتباطی با «کایه دو سینما» ندارد. اما همیشه عاشق فیلم دیدن بوده‌ام. وقتی سنم کم بود، وقتی در نیویورک دانشجو بودم، اغلب می‌رفتم سینما و جالب این بود که در سال‌های شصت سینماهای خوبی در نیویورک بود و می‌توانستید آنجا فیلم‌های خارجی‌ای از اروپا، ژاپن، هند و دیگر فیلم‌های جهان ببینید. تو نیویورک از دنیای سینما خوب چیز یاد گرفتم. بعد وقتی رفتم پاریس، سینماهایی بودند که فیلم‌های قدیمی آمریکایی پخش می‌کردند، به همین ترتیب تو پاریس فیلم‌های آمریکایی‌ای دیدم که قبلا در خود آمریکا ندیده‌ بودم. خیلی عجیب بود اما همیشه دوست داشتم در عالم فیلم هم کاری بکنم، بالاخره آرزویم محقق شد و کلی از این کار لذت بردم. همین تازگی‌ها فیلم‌برداری یکی از فیلم‌هایم تمام شد. چه جالب، کی اکران می‌شود؟ در ایالات متحده هفتم سپتامبر اکران می‌شود. یعنی دو‌ ماه بعد. [این گفت‌وگو در تاریخ هشتم ژوئیه انجام شده] اواخر سپتامبر هم دارم می‌روم به فستیوال سن سباستین. بله، اتفاقا خبرش اینجا هم منتشر شده. این که سه نویسنده هم در هیئت داوری فستیوال قضاوت می‌کنند. شما، بارگاس یوسا و ساراماگو. جدا؟ آن‌ها هم هستند؟ من اصلا نمی‌دانستم که آن‌ها هم می‌آیند. چه عالی. ممنون از این که مطلعم کردی [می‌خندد]. به هر حال قرار است فیلم را خارج از برنامه‌ی مسابقه به نمایش دربیاورند و اولین اکران اروپایی‌اش همانجا و همان موقع می‌شود. اگر قرار بود یکبار دیگر بین نویسندگی و کارگردانی یکی را انتخاب کنید، کدام را بر می‌گزیدید؟ نمی‌دانم. فکر می‌کنم که نویسندگی مهم‌ترین چیزی‌ است که برایم اهمیت دارد، به فیلم از ته دل علاقه‌مندم، اما در قیاس با حرفه‌ی نویسندگی‌ام، انتخاب دوم است. زیاد فرقی نمی‌کند. مهم  قصه‌گویی است، اما در فیلم به فرم و نوع دیگری داستان گفته می‌شود، خیلی هم جذاب و وسوسه‌انگیز است اما من همان کاری را دارم می‌کنم که واقعا خواهانش بودم و آن هم نوشتن رمان است. می‌خواهم از ارتباط زندگی‌تان با رمان‌هایتان بپرسم، داستان‌هایتان چقدر به زندگی شخصی‌تان نزدیک‌اند؟ خیلی کم به هم شبیه‌اند. چون من قبلا دو، سه کتاب بیوگرافی نوشته‌ام، «اختراع تنهایی»، «دست دهان» و داستان‌های واقعی «دفترچه قرمز» که همه‌‌ی اطلاعات زندگی شخصی‌ام در آن‌ها آمده. رمان‌هایم کاملا خیالی‌اند بجز گه گاهی که یک دفعه اشاره‌ای می‌کنم که دقیقا به زندگی شخصی‌ام مربوط می‌شود. در سه گانه‌ی نیویورک، نمی‌دانم به یاد می‌آورید یا نه، وقتی شخصیت فنشاو در پاریس زندگی می‌کند، اشاره‌ای هست. بله به یاد می‌آورم، بعد به پاریس می‌رود و یکی را در کافه می‌بیند. بله، یک دوست روس دارد که آهنگ ساز است. به مرد پیری یخچال می‌دهد. به یاد می‌آوری کجا را می‌گویم؟ بله، خوب هم به یاد دارم. به طرف یخچال می‌دهد. ایوان ویشنگرادسکی، یخچال برایش امر خیلی مهمی بود. بله، ایوان ویشنگرادسکی آدمی بود واقعی‌، واقعا دوستم بود و من هم حقیقتا به او یک یخچال داده‌ام، ماجرا همانطوری اتفاق افتاده که در کتاب نوشته شده و من هم واقعا در سال ۱۹۷۰ مدتی آمارگیر بوده‌ام و همه‌ی این‌ها از زندگی شخصی‌ام بیرون آمده اما از این دست جریان‌ها خیلی کم پیش می‌آید، این که از زندگی‌ام در کتاب‌ها بیاورم، تنها گه گاهی از این کارها می‌کنم. مثلا یک‌بار هم شخصیت داستانتان همان موقعی بدنیا آمده که خود شما به دنیا آمده‌اید. بله، یکبار اتفاق افتاده، در کتاب «ارواح». تنها باری که این کار را کردم همانجا بود. می‌خواهم کمی درباره سه‌ گانه‌ی نیویورک ازتان سئوال کنم، در یکی از مصاحبه‌ها می‌گویید که سه گانه‌ی نیویورک رمان پلیسی نیست چون جرمی در آن اتفاق نمی‌افتد. اما راز و رمز آن و همینطور امکان وقوع جرم در آن وجود دارد، چرا با این همه آن را رمان پلیسی نمی‌دانید؟ چون در یک داستان پلیسی واقعی، شما به جواب می‌رسید و مشکل حل می‌شود اما در کتاب‌های من تنها سئوال‌هایی که دارید بیشتر و بیشتر می‌شود و جوابی نمی‌یابید. بله، از نظر فرم البته هیچ بحثی در آن نیست، اما در استفاده از آن به این طریق، دیگر فکر نمی‌کنم اسمش را بتوان گذاشت داستان پلیسی یا داستان جنایی. با توجه به این چیزها که گفتید و البته سنت شکنی شما در استفاده از فرم پلیسی در «شهر شیشه‌ای» که در نهایت ما را به این نتیجه می‌رساند که داستانتان جنایی و پلیسی نیست، فکر می‌کنم هدفتان از به کارگیری فرم پلیسی در این کتاب‌ها به گونه‌ای طعنه زدن به رمان پلیسی است. به خصوص که عنوان کتاب سوم سه گانه‌ی نیویورک هم «اتاق در بسته» است و  اشاره‌ای به مفهوم سنتی اتاق در بسته در رمان پلیسی دارد. در این باره چه فکر می‌کنید؟ بله، دقیقا هیمنطور است. هیچ بحثی هم درباره‌اش نیست. همانطور که می‌دانید مثلا در «شهر شیشه‌ای» داستان کاملا اسرار آمیز تمام می‌شود. کویینی که ما در تمام داستان دنبالش بودیم، یک دفعه بخار می‌شود می‌رود هوا و شما هم نمی‌دانید که کجا رفته. همیشه خودم هم فکر می‌کنم که ناپدید شده اما نمی‌دانم که چطور. شاید از پنجره پریده و فرار کرده. خلاصه داستان پایان می‌یاید و او هم ناپدید می‌شود. مثلا در نظر بگیرید، اصلا چه کسی به او غذا می‌داده؟ چه کسی از خودش سرنخ می‌گذاشته آنجا؟ سئوال اصلی همین‌هاست. من فکر می‌کنم که همه‌ی این کارها را نویسنده، یعنی من، می‌کرده‌ام. من بوده‌ام که خلقش کرده‌ام تا زندگی کند. [می‌خندد] در کتاب‌هایتان کلی اطلاعات جانبی هست. آیا این اطلاعات هم خیالی‌اند یا آ واقعیت دارند؟ همه‌شان واقعی‌اند. همه چز دقیق است و هیچ کدام را از خودم نساخته‌ام. مثلا در «مون پالاس» کلی از تاریخ آمریکا حرف زده‌ام و همه‌اش هم واقعیت دارد. در داستان‌هایتان یک دفعه آدم شگفت زده می‌شود، مثلا آناگرامی که در نام «جان تروز» هست یا این‌که وقتی دیوید زیمر «کتاب اوهام» را در «مون پالاس» می‌بینیم که به دانشگاه می رود، یا وقتی که شخصیت‌های «شهر شیشه‌ای» و «ارواح» را در «اتاق در بسته» بار دیگر می‌بینیم، این‌ کارها برایتان کارکرد خاصی دارد یا صرفا یک بازی است؟ نه، بازی نیست. کارکرد خاصی دارد و الان برایتان توضیح می‌دهم. زیمر شخصیتی‌است که من سال‌ها به‌اش علاقه داشته‌ام، در «مون پالاس» شخصیت پیش و پا افتاده‌ای بود و بعد در «کتاب اوهام» یکی از شخصیت‌های اصلی شد و در همین کتابی که به تازگی منتشر کرده‌ام، «سفر به اتاق تحریر» باز سر و کله‌اش پیدا می‌شود، بنابراین یک سری از شخصیت‌های من در لایه‌ها و زیرلایه‌های داستانی من می‌آیند. دلیل استفاده از آناگرام در نام تروز هم این بوده که دلم می‌خواسته خودم هم یک جوری در داستان حضور داشته باشم. «شب پیشگویی» به نوعی درباره‌ی خیلی چیزهاست اما یکی از چیزهایی که درباره‌اش حرف زده می‌شود، نویسنده‌ای پیر و نویسنده‌ای جوان است. به نظر می‌خواسته‌ام خودم را در هردوی آن‌ها ببینم، انگار که هر دویشان نیمه‌ای از من باشند. نیمه‌ی پیرم تروز و نیمه‌ی جوان اُر. اما واقعا قصدم شوخی و این حرف‌ها نبوده. در «کتاب اوهام» یک جایی هست که کلر مارتین با ماترین فراست از کتابی به نام «سفر به اتاق تحریر» حرف می‌زند، وقتی «کتاب اوهام» را می‌نوشتید، واقعا به نوشتن رمان «سفر به اتاق تحریر» فکر می‌کردید؟ نه، اصلا از قبل نمی‌دانستم که می‌خواهم همچون کتابی بنویسم اما بعدا این تصمیم را گرفتم و از آن عنوان خوشم آمد، به همین خاطر حفظش کردم اما در آن زمان واقعا نمی‌دانستم که در آینده همچین تصمیمی خواهم گرفت. شخصیت‌های داستان‌هایتان اغلب ناتوان و درمانده‌اند. یا خانواده‌اشان را در حادثه‌ای هوایی از دست داده‌اند یا بلای دیگری سرشان آمده. چرا این‌طور است؟ من به معضل «از دست دادن» علاقه دارم و دلم می‌خواهد ببینم مردم چطور با این معضل کنار می‌آیند. چون وقتی کسی را از دست می‌دهید همه چیز تغییر می‌کند، وقتی کسی که عاشقش بودید، یا به هر تقدیر برایتان مهم بوده، اتفاقی برایش می‌افتد، مجبورید که ناگهان با زندگی جور دیگری مواجه شوید. مجبورید که خودتان را از نو و از طریق خاص و عمیقی بسازید و از نو کشف کنید. من علاقه‌ای به کمدی‌های اجتماعی ندارم و دلم می‌خواهد که شخصیت‌هایم با این سئوالات اساسی روبرو شوند، دلم می‌خواهد انسانی بنویسم و بنظرم تا وقتی که با مشکلات از دست دادن دلداده‌ای مواجه نشویم، به خوبی نمی‌فهمیم که چه کسی هستیم. زندگی خوب پیش می‌رود و می‌شود ازش لذت برد اما برای نوشتن موضوعات مهم‌تری هم وجود دارد. در سه گانه‌ی نیویورک و به خصوص در «شهر شیشه‌ای»، همیشه کسی هست که کس دیگری را تحت نظر گرفته. «تحت نظر گرفتن» دیگران چه اهمیتی دارد برایتان؟ این موضوع بیشتر در سه گانه‌ی نیویورک پیش آمده و در سه‌ گانه نیویورک سئوال اینجاست که کی به کی است. یک لحظه به کسی نگاه می‌کنید و ناگهان با وجود او هویت می‌یابید. در اصل همان «مسئله‌ی هویت». بله، شما با کس دیگری هویت می‌یابید و به این طریق چیزی از خودتان را از دست می‌دهید و چیزی از شما داخل آدم دیگری می‌شود، نوعی از حالتی روانشناختی. اگر اجازه بدهید، می‌خواهم کمی سئوال‌های شخصی بکنم. بستگی دارد که چه قدر شخصی باشند [می‌خندد]. بزرگ‌ترین خواسته‌ها و آرزوهایتان در زندگی‌ چه بوده؟ آرزوهای من چیزهای عادی‌اند. درست مثل آرزوهای دیگران. بزرگترین خواسته‌ و آرزویم سلامتی و شادی خانواده‌ام است، این که همسر و فرزندانم شاد و سلامت باشند. این مهم‌ترینشان بود و اول از همه. دومین آن‌ها این است که زندگی آبرومندی داشته باشم، واقعا برایم مهم است. می‌خواهم تا جایی که می‌شود در دنیا خوب باشم و بعد از آن دلم می‌خواهد در کارم تا جایی که می‌شود، بهترین باشم و ادامه‌اش بدهم. همین‌ها. آرزوی پول و شهرت ندارم، فقط می‌خواهم کارم را ادامه بدهم و مراقب کسانی باشم که دوستشان دارم. در دنیا چه نگرانی و ترس بزرگی دارید؟ مسلما وقتی چیزهایی که الان ازشان نام بردم، محقق نشود، نگران می‌شوم. وقتی که کسی مریض شود یا از دنیا برود یا وقتی که نتوانم کار کنم، یا اتفاقی بیافتد که مایه‌ی شرمندگی‌ام بشود. همان‌هایی که موجب افسوسمان می‌شوند. ترس‌هایم این‌هایند. موقع خواب چه کابوس‌هایی می‌بینید؟ کابوس‌ من برای سال‌های مدید، این بوده که در حال تعقیبم هستند و البته دلیلیش را هم خودم نمی‌دانم. هیچ کاری نکرده‌ام اما آدم‌ها دنبالم هستند. یعنی آدم‌ها می‌افتند دنبالتان؟ نه‌تنها دنبالم می‌کنند که دنبال این هستند که به تله بیاندازنم. در خواب همه‌اش از ترس فرار می‌کنم. از چه زمانی این کابوس را داشتید؟ از بچگی. فکر می‌کنم عامل‌اش جنگ جهانی دوم است، من دقیقا بعد از جنگ جهانی دوم بدنیا آمدم. همه جا حرف جنگ بود و همه دنبال هم بودند و آدم‌ها در اروپا مدام مخفی می‌شدند. این ماجراها در من ریشه دواند و در تصورات ذهنی‌ام و در کابوس‌هایم قربانیانی را می‌دیدم که از دست آدم‌های خبیث در فرار بودند. از جنگ جهانی حرف زدید و من یاد آن دفترچه‌های تلفنی افتادم که در «شب پیشگویی» ازشان حرف زدید. یک ماجرای جالبی هست در این رابطه. آن دفترچه‌ تلفن سال ۱۹۳۸، ۱۹۳۹ واقعی‌ است، من اینجا در خانه‌ دارم‌اش. ناشر لهستانی‌ام وقتی رفتم به ورشو آن‌ را در سال ۱۹۹۸ به من داد. به من گفت که هدیه‌ی جالبی برایم دارد و آن را به من داد، چون در آن دفترچه کسی بود همنام من، پل آستر. جدا؟ بله، یکی از فامیل‌هایمان بوده. خیلی از افراد خانواده‌ی ما قبلا ساکن لهستان بوده‌اند و کسی هم که در دفترچه نامش آمده، فامیل ما بوده. این هم نمونه‌ی جالبی از «رویداد‌های تصادفی». وقتی «شب پیشگویی» منتشر شد؛ یک روزنامه‌نگار لهستانی آمد اینجا تا با من مصاحبه کند. از  ناراحتی و اضطراب مدام عرق می‌ریخت. واقعا آدم خوب و باهوشی بود. به من گفت آن آدم‌هایی که در کتابت ازشان نام بردی، آن‌ها پدر بزرگ و مادر بزرگ واقعی من هستند. در آن صفحه‌ی دفترچه تلفن که آخر کتاب «شب شب پیشگویی» چاپ شده، اسم پدر بزرگ و مادر بزرگ واقعی من هست. عجب ماجرایی! خودم هم کلی جا خوردم. هنوز هم نویسنده‌ای هست که منتظر کتاب بعدی‌اش باشید؟ بله، هنوز وجود دارد، سئوال خوبی کردی و به بهترین نحو هم آن را پرسیدی. یکی هم هست که تازگی‌ها از دنیا رفت و من همه آثارش را خوانده‌ام. چه کسی؟ کاپوشینسکی، همان که روزنامه نگار بود. هر چیزی که می‌نوشت می‌خواندم. همه‌ی کتاب‌های «دن دلیلو»، نویسنده‌ی آمریکایی را خوانده‌ام. همه‌ی کتاب‌های نویسنده‌ی استرالیایی «پیتر کری» و همه‌ی کتاب‌های «ج. م. کوتزی»، نویسنده‌ی آفریقای جنوبی را خوانده‌ام، همان کسی که چند سال قبل در سال ۲۰۰۳ نوبل ادبیات برد. درخشان می‌نویسد، فوق العاده باهوش است و به خواندن کتاب‌هایش فوق‌العاده علاقه‌مندم. یک کتاب نوشته به نام «در انتظار بربرها۶» که محشر است و خواندنش را حسابی توصیه می‌کنم. واقعا شاهکار است، یکی از بهترین رمان‌هایی است که به عمرم خوانده‌ام. چه فیلم‌هایی نگاه می‌کنید و از چه کارگردان‌هایی؟ فیام‌های زیادی هست که دوستشان دارم. همانطور که از «کتاب اوهام» هم پیداست، عاشق فیلم‌های صامت‌ام. برای [چارلی] چاپلین و [باستر] کیتن ارزش خیلی زیادی قائلم، از کارگردان‌های امروزی‌تر هم از «ژان رنوار» کارگردان فرانسوی خوشم می‌آید، فیلم‌های زیادی هم از «اوزو۷» کارگردان ژاپنی دوست دارم و همچنین از کارگردان هندی «ساتیاجیت ری۸» خوشم می‌آید، «ری» آدم فوق العاده با استعدادی است و اخیرا یک تریلوژی هم ساخته که واقعا شاهکار است. [فرانسوا] تروفو را هم خیلی دوست دارم، از برخی فیلم‌های کارگردان لهستانی [کریستف] کیشلوفسکی هم خوشم می‌آید. از سه گانه‌های «آبی، سفید، قرمز؟» بله و به خصوص از قرمز، آخرین فیلم [تریلوژی]، واقعا که شاهکاری‌ است. «زندگی دوگانه ورونیک» چطور؟ از آن فیلم هم خوشم می‌آید. بازیگر زن فیلمی که اخیرا ساخته‌ام، همان بازیگر زن فیلم «زندگی دوگانه ورونیک» است، یعنی «ایرن ژاکوب». واقعا که زن فوق‌العاده‌ا‌ی است و خیلی خوب مقابل دوربین ظاهر می‌شود. محشر است و ما با هم واقعا خوب کار کردیم. از نظر شخصیتی هم زن فوق‌العاده‌ای است. راستی چندتایی هم کارگردان آمریکایی هست که دوستشان دارم، «بیلی وایلدر»، «جان هوستون»، «هوارد هاکس» و باید از چندتایی فیلم ایرانی هم نام ببرم، عاشق کیارستمی هستم و احتمالا می‌دانید که همان سالی که کیارستمی جایزه برد من عضو داوری جایزه کن بودم. از آن فیلمش هم خیلی خوشم آمد. «ژان پیر ژنه»، کارگردان فیلم «املی» می‌گوید که پل آستر بر ادبیات سینمای فرانسه تاثیر گذاشته. خیلی جالب است که زمانی فرانسه روی شما تاثیر گذاشت و بعد شما روی فرانسه. جدا؟ نمی‌دانستم که همچون چیزی گفته. من با «ژان پیر ژنه» آشنا هستم و می‌دانم که فیلم «املی» را ساخته. یکبار با هم صحبت کردیم و گفت که از ایده‌های داستانی من استفاده کرده و امیدوار است که من دلخور نشوم. من واقعا از فیلم او خوشم آمد، فیلم جذابی بود و قسمت‌هایی بود که من فهمیدم که از کتاب‌هایمن برداشته و خب، واقعا هم از این کار خوشحال شدم. منظورتان بیشتر استفاده از «رویداد‌های تصادفی» است؟ این که کلی ماجرای تصادفی اتفاق می‌افتد و شما نمی‌توانید بپرسید چرا، عین کتاب‌های خودتان. بله، بعلاوه یک جایی هم هست در فیلم که «املی» دارد چیزهایی را به مرد کوری توضیح می‌دهد، عین همین ماجرا در «مون پالاس» اتفاق افتاده، یک چیزی شبیه به آن. فکر کنم مدت زمان زیادی در روز در خیابان‌های نیویورک و به خصوص بروکلین قدم می‌زنید، همین طور است؟ قدم می‌زنم، گاهی اوقات البته و به این طریق ذهنم را خالی می‌کنم. عاشق اینم که مردم را در خیابان‌ها نگاه کنم و گفت‌وگوهایشان را بشنوم. آدم یک جوری جذب می‌شود به این کار. این که برود بیرون و قدم بزند. نمی‌فهمید مردم درباره چه چیزهایی حرف می‌زنند اما این کار با خودش حس اسرار آمیزی دارد. همین دیروز، مردی را دیدم که بیرون مشغول خوردن همبرگر بزرگی بود و داشت خیلی جدی با یک زنی حزف می‌زد، من هم زل زده بودم به‌ آن‌ها، دلم نمی‌آمد که ولشان کنم و بروم، مرد گاز دیگری به همبرگش زد و همه‌ چیز تمام شد [می‌خندد]. عادت‌های خاصی برای نوشتن دارید؟ این که اتاقتان حالت خاصی داشته باشد؟ یا نورش کم یا زیاد باشد؟ من در خانه کار نمی‌کنم. یک آپارتمان نقلی همین اطراف دارم و هر روز می‌روم آنجا. جای بسیار آرامی است. هیچ کسی تلفنم را ندارد و به راحتی تمرکز می‌کنم. نزدیک اینجاست اما به هر حال جای دیگری است. همه‌ی داستان‌هایتان را توی دفترچه‌ ‌می نویسید؟ بله، در دفترچه می‌نویسم و آن کتابچه «دفترچه قرمز» که قبلا ازش حرف زدم را واقعا در دفترچه‌ای قرمز نوشته‌ام. داستان‌ها را دستی در دفترچه می‌نویسم، گاهی اوقات با مداد و گاهی با خودکار. دست خطم خیلی ریز است و خیلی‌هایش را خط می‌زنم و کلی تغییرات ایجاد می‌کنم. وقتی یک پاراگراف تمام شد، می‌روم سراغ ماشین تحریرم و تایپش می‌کنم و بعد دوباره با مداد می‌روم سراغ پاراگراف بعدی. حتما موقع نوشتن باید سکوت کامل باشد یا به موسیقی گوش می‌دهید یا کار دیگری می‌کنید؟ سکوت، سکوت، هیچ وقت موقع نوشتن موسیقی گوش نمی‌کنم. اگر بیرون از خانه هم سر و صدایی باشد می‌روم و پنجره را می‌بندم. حتی المقدور باید سکوت باشد. چه جور موسیقی‌ای گوش می‌کنید؟ موسیقی مورد علاقه‌ام، گستره‌ی وسیعی دارد. عاشق موسیقی‌ام. خصوصا موسیقی کلاسیک را همیشه در زندگی‌ام دوست داشته‌ام اما از موسیقی پاپ، جاز و فولکلور کشورهای مختلف خوشم می‌آید. موسیقی زبانی جهانی است. اینطور نیست؟ همه می‌توانند از موسیقی سر دربیاورند، همه می‌توانیم با زبان موسیقی با هم حرف بزنیم. پارسال جایزه «پرنس اُستریاس» را بردید، جوایز ادبی چه قدر برایتان مهم‌ است؟ آروزی نوبل ندارید؟ نه، اصلا این طور نیست. اصلا به‌اشان فکر نمی‌کنم. برایم مهم نیستند اما اگر آدم جایزه‌ای ببرد خب مسلما خوشحال می‌شود و احساس غرور می‌کند. به طریقی هم موجب شهرت آدم می‌شود اما واقعا چیزی را تغییر نمی‌دهد. باعث نمی‌شود که ساده‌تر  بتوانید بنویسید. اما خیلی صادقانه باید بگویم، از این که آن جایزه را بردم واقعا شوکه شدم و ازشان سپاسگزاری کردم و من و خانواده‌ام رفتیم آنجا [اسپانیا] و خیلی خوش گذشت. نمی‌دانم چقدر از ایران می‌دانید. اما اگر دعوت شوید می‌آیید اینجا؟ آنقدر که باید و شاید از ایران نمی‌دانم. از طریق روزنامه‌هاست که از ایران باخبر می‌شوم و مطمئنم که رسانه‌های آمریکایی هم به طور کامل ایران را تحت پوشش خبری قرار نمی‌دهند اما هر از چند گاهی مقاله‌ی خوبی منتشر می‌شود و گوشه‌ای از زندگی روزمره‌ی آدم‌های آنجا را می‌فهمم و البته فیلم‌های ایرانی هم خیلی تاثیر گذار بوده‌اند. اما واقعا اطلاع خوبی از ایران ندارم. درباره سفر، امکانش هست. اما تا به حال که کسی مرا دعوت نکرده. من هم از آن آدم‌هایی نیستم که حکومت‌ها از من خوششان بیاید، پس انتظار ندارم به این زودی آن طرف‌ها بیایم. ممنون که این گفت‌وگو را پذیرفتید و برای جواب دادن به همه‌ی سئوالات حوصله کردید. من هم از علاقه شما ممنونم. سعید کمالی‌دهقان؛ هفته‌نامه‌ی شهروند امروز، ۱ مهر ۱۳۸۶ #سفردراتاقنسخهبرداری #سفردراتاقکتابت #سهگانهینیویورک #مونپالاس #دیوانگیدربروکلین #ارواح #کتاباوهام

گفتگو با رضا قاسمی شما را مشکل بتوان‌ یک نویسنده بومی‌ یا اقلیمی ‌خواند، آن جوری که ما رمان نویسانی مانند احمد محمود‌ یا علی اشرف درویشیان را می‌شناسیم. به ندرت می‌ توان در کار ادبی شما، چه نمایشنامه و چه داستان، از سرگذشت و محیط پرورشی شما اثری دید. در چه شرایطی بار آمدید و‌ این شرایط تا چه حد در کار شما مؤثر بوده؟ اساسا از نظر شما گذشته نویسنده چه اهمیتی دارد؟ در همین رابطه می‌خواهم بدانم که ارتباط شما با فرهنگ عامه، اساطیر مذهبی، فولکلور و خرافات و غیره، بیشتر از رهگذر مطالعه بوده‌ یا تربیت خانوادگی؟ من شش ماهه بودم که پدرم در شرکت نفت استخدام شد و ما را با خودش از اصفهان برد به بندر ماهشهر، یعنی شهری مصنوعی که ریشه ‌ای در تاریخ نداشت. البته یک دهکوره ‌ای به اسم بندر معشور از قدیم وجود داشت. اما این شهرک شرکت نفتی ما در ۱۰ کیلومتری آن بنا شده بود. تضاد غریبی هم بین این دو قسمت بود. آن قسمت قدیمی‌ و ساکنان بومی ‌اش، مثل همه‌ جاهای دور افتاده‌ ایران، مظهر سنت بود و عقب ماندگی. و این قسمتی که شرکت نفت ساخته بود مظهر تامی ‌از جهان مدرن. معماری ‌اش یکسره انگلیسی بود. پوشاک و مواد خوراکی‌ ما غالبا خارجی بود. باشگاهی داشت شرکت نفت که علاوه بر سالن‌های ورزش، محل انواع تفریحات غربی مثل بیلیارد، بازی تومبولا و کنسرت ‌های گاهگاهی بود. نه تنها روزنامه‌ها و نشریات غربی دایم توی دست و بالمان بود، بلکه تنها سینمای شهر هم فقط فیلم‌های خارجی نشان می‌‌داد. من فیلم فارسی را تازه در هجده سالگی‌ کشف کردم؛ آنهم در سفری به اهواز. در حالیکه مثلا فیلم فار‌‌نهایت ۴۵۱ ساخته فرانسوا تروفو را در‌‌ همان نوجوانی در سینمای بندرماهشهر دیده بودم. آمد و رفت مدام کشتی‌های غول آسا به این بندر (و نیز بندرشاهپور که در ۱۵ کیلومتری آنجا بود) و حضور ملوانان رنگارنگ خارجی اشارتی بود مدام به وجود یک جهان دیگر؛ جهان مدرن. خب این خیلی مؤثر است در تربیت آدم و نوع نگاهش به دور و بر. نکته مهم دیگر اینکه ساکنان این شهر هرکدامشان از یک جای ایران آمده بودند. یعنی من در خانه با فرهنگ اصفهانی بار می‌‌آمدم و در بیرون از خانه از یک سو با فرهنگ غربی و از سوی دیگر با فرهنگ اقوام مختلف ایرانی. یک روز عروسی لر‌ها بود، یک روز عروسی کرد‌ها، یک روز عروسی عرب‌ها… خب هرکدام از این اقوام ایرانی موسیقی، آداب، سنن، و بطور کلی فرهنگ خاص خودشان را داشتند. یعنی من در عین حال که آدم بی‌ریشه ‌ای بودم (در قیاس با کسانی که نسل اندر نسل‌زاده و بزرگ شده یک شهر هستند) همزمان ریشه ‌ام در فرهنگ تمام اقوام ایرانی بود. یک رقصنده وقتی هم در خانه مشغول آشپزی است طوری که او در قابلمه را برمی‌ دارد فرق می‌‌کند با یک آقا یا خانم خانه دار. دست خودش نیست. این رقص در تن او هست. حالا حتما در قابلمه را با قر و قمبیل برنمی ‌دارد. اما یک ظرافتی در حرکت هست که آدم اگر دقیق باشد می‌‌فهمد که طرف رقصنده است. این توی راه رفتنش هم هست. البته بد نیست بدانید که دو تا از نمایشنامه‌‌های من (نامه ‌ها… و خوابگرد‌ها) و نیز رمان سومم وردی که بره‌ها می‌ خوانند در این شهر می‌ گذرد. در مورد «گذشته» هم، به اعتقاد من،‌‌ همان نقشی را که «کودکی» در تحول شخصیت آدم‌ بازی می‌ کند، عینا‌‌ همان نقش را «گذشته» در آثار یک نویسنده بازی می‌ کند. اتفاقا گذشته من پر است از عمه‌‌ها، عمو‌ها، خاله‌ها، و مادربزرگ‌‌هایی که بعضی از آن‌ها قابلیت شخصیت‌ رمان را دارند (پاره‌ای از خصوصیات ایلچی، مثل فرماندهی ‌اش بر لشکری از سگ‌ها را، من از شخصیت عجیب و غریب یکی از عمو‌هایم گرفته‌ام). پدرم تابستان ‌ها ما را می‌ برد به روستای زادگاهش که نزدیکی‌‌های اصفهان بود. تمام آن عمارت‌های قدیمی و کوچه باغ‌ها حالا لابد نابود شده‌اند اما این مکان‌ها و آن آدم‌ها بطور دقیق در ذهنم ثبت شده است. بخشی از آن خرافات و فرهنگ عامه هم که به آن اشاره می‌ کنید، از همین آدم‌های دور و برم می‌ آید. بخشی هم از راه مطالعه. آنقدر صحنه‌های تکان دهنده دیده بودم که برای فهمشان باید مجهز می‌‌شدم به این فرهنگ. یکی از این صحنه‌ها روزی بود که رفته بودیم خانه‌ یکی از عمه‌هایم. صبح، همینکه از خواب بیدار شدم، چشمم افتاد به رفت و آمدهای مشکوک و بی‌ صدای زنان چادری فامیل و نگاه‌‌های مرموز و پر از اشاره‌شان. آن روز به مدد یکی از زنان فامیل که از اصفهان آمده بود، داشتند جادو و جمبل می‌کردند تا هووی تازه ‌ای را که شوهر عمه ‌ام آورده بود سر عمه ‌ام، از چشم شوهر بیندازند. آن فضای پر از دود و بوهای غریب، آن جنبش مرموز زنان چادری و آن نگاه‌‌های پر از ترس و نفرت و توطئه هنوز که هنوز است یادآوری ‌اش موهای تنم را سیخ می‌کند؛ چون من هم عمه‌‌ام را دوست داشتم و هم هووی او را که زنی بود به غایت زیبا، بلند قد و به شدت ساکت (لال نبود، اما در تمام آن یک سالی که آنجا بود حتی یک بار ندیدم این زن حرف بزند؛ مثال اعلای زن اثیری) حس می‌‌کردم یک پریزاده است که آنجا به بند افتاده. بعد از آن مراسم، یک هفته نکشید که شوهر عمه ‌ام زن را طلاق داد، و هرگز نفهمیدم کجا رفت و چه به سرش آمد. این طور صحنه‌‌ها باعث شد وقتی آمدم تهران، در به در، دنبال کتابهایی بگردم مثل «کیمیا و لیمیا و سیمیا»، «کنزالحسینی»، «اسرار قاسمی»، «خوابگزاری» و هر چیزی که مربوط می‌شد به خرافات و فرهنگ عامه. یعنی به این نتیجه رسیده بودم که برای فهم آن چیزی که توی کله‌ این آدم‌ها می‌‌گذرد باید رفت سراغ منابع اصلی. به نظر می‌رسد که از نویسندگانی هستید که کار ادبی آن‌ها بر شهود و تخیل تکیه دارد. این را بیشتر می‌توان در نمایشنامه‌های شما دید. در آثار داستانی هم به تجارب شخصی گرایش دارید و هم بیشتر به تجربه دست می‌زنید. آیا ژانر ‌یا فرم ادبی در‌این زمینه تعیین کننده است؟ تکیه بر «شهود و تخیل» را خیلی دقیق دیده ‌اید. اما این به هیچ وجه به معنای بی‌ اعتنایی به منطق نیست. از قضا، وقتی نویسندگان جوان کاری را می‌‌فرستند و نظر مرا می‌ خواهند بیشترین تکیه من روی ربط منطقی عبارات است (البته منطقی که در ابتدای کار خود نویسنده قرارش را با خواننده گذاشته است). یا، بسیار پیش آمده که ترجمه ‌ای را فرستاده‌‌اند برای انتشار در نشریه‌ «دوات»، و من موقع خواندن زیر جمله‌‌ای را خط کشیده ‌ام و نوشته ‌ام: «این عبارت منطقی نیست، حتما اشتباهی در ترجمه رخ داده است»، و از مترجم خواسته ‌ام متن اصلی را برایم بفرستد. بعد که مطابقت کرده‌‌ام با متن اصلی دیده ‌ام حدس من درست بوده. در مورد «گرایش به تجربه» هم باید بگویم که این یک وسوسه‌ همیشگی من بوده. حالا اگر این را در نمایشنامه‌هایم نمی‌بینید، شاید به این دلیل است که هنوز همه‌ آن‌ها منتشر نشده… بنا بر این، تجربه‌ گرایی من ربطی به ژانر ندارد. کسانی که با کارهای من در زمینه‌ کارگردانی و موسیقی آشنا هستند قاعدتا باید این را تأیید کنند. به عنوان مثال، در اجرایی که سال ۱۳۵۰ از آمد و رفت ساموئل بکت کرده‌ام، برا‌ی اولین بار پروژکتور را گذاشته‌ام روی یک سه پایه و آورده‌ام روی صحنه، جلوی چشم تماشاگر! در حالیکه منبع نور را همه تئاتری‌ها پنهان می‌ کنند از تماشاگر (این درست‌‌ همان نوع کاریست که در همنوایی شبانه ارکس‌تر چوب‌ها کرده ‌ام: بازی با ورق‌‌های رو). یا، در نمایش نامه‌هایی بدون تاریخ… یک صحنه‌ ده دقیقه ‌ای را تماما در تاریکی اجرا کرده ‌ام. گمان می‌کنم نام اینجور کار‌ها قاعدتا باید تجربه ‌گرایی باشد. شما با موسیقی هم سروکار دارید. آیا هیچوقت با آن رابطه ‌ای خلاق داشتید؟ ‌آیا اشتغال شما به موسیقی بر کار ادبیتان تأثیر گذاشته؟ و امروز موسیقی چه نقشی در زندگی شما دارد؟ منظور از «رابطه خلاق» را دقیقا نمی‌‌فهمم. من حدودا پنجاه تایی آهنگ ساخته ‌ام که بعضی از آن‌ها منتشر شده است (در نوار گل صدبرگ مثلا، یا در سی دی و نوارهایی که بعدا در پاریس منتشر کرده‌ام). بعضی‌هایش هم اجرا شده‌‌اند اما هنوز منتشر نشده ‌اند (مثل آهنگهایی که برای شهرام ناظری ساخته ‌ام در دو سفری که با هم داشته‌‌ایم: یکی سال ۱۹۹۵ به شهرهای ژنو، زوریخ و استراسبورگ، یکی هم در سال ۱۹۹۹ در ده ایالت مختلف آمریکا) بعضی‌‌هایش هم توی گنجه‌‌ام خاک می‌‌خورد. از نظر خلاقیت در نوع آهنگسازی هم همین قدر بگویم که در آخرین کاری که در‌‌ همان دمدمه‌‌های سفر به آمریکا برای ناظری ساختم (این بشکنم آن بشکنم) دو دستگاه مختلف اصفهان و راست پنجگاه، و پنج مایه‌ مختلف (سنتی، کردی، ترکی، ترکمنی، و هندی) را در یک تصنیف واحد به کار گرفته ‌ام. چنین ترکیب متنوعی تا به حال در موسیقی ایرانی سابقه نداشته. در مورد قسمت بعدی سؤال هم باید بگویم که حتما موسیقی در کار ادبی تأثیر دارد. یک رقصنده وقتی هم در خانه مشغول آشپزی است طوری که او در قابلمه را برمی‌ دارد فرق می‌‌کند با یک آقا یا خانم خانه دار. دست خودش نیست. این رقص در تن او هست. حالا حتما در قابلمه را با قر و قمبیل برنمی ‌دارد. اما یک ظرافتی در حرکت هست که آدم اگر دقیق باشد می‌‌فهمد که طرف رقصنده است. این توی راه رفتنش هم هست. همانطور که مثلاَ یک فرد نظامی ‌را هم وقتی لباس شخصی پوشیده باشد می‌ توان از طرز راه رفتنش شناخت. این تأثیر موسیقی در ادبیات را نزد همه‌ نویسندگانی که سابقه‌ کار موسیقی داشته ‌اند به خوبی می‌ توان دید. میلان کوندرا نقش موسیقی را در تعادل ریتمیک بخش بندی کار‌هایش مفصلاَ توضیح داده. یا توماس برنهارد در مصاحبه‌ای گفته است که من کلمات را همانطوری به کار می‌‌برم که یک موسیقیدان وقتی می‌نشیند پشت پیانو نت‌‌ها را بکار می‌‌برد. در مورد نقش موسیقی در زندگی امروزم هم باید بگویم تنها نقشش کمک به امرار معاش من است. تا چند سال پیش رضا قاسمی ‌را به عنوان نمایشنامه نویس می‌شناختیم. خیلی‌ها حتی شما را در تئا‌تر موفق‌تر می‌دانند تا در ادبیات. آیا با تئا‌تر وداع کرده‌اید؟ ‌یک بار به من گفتید که دیگر هرگز نمایشنامه نخواهید نوشت. حالا سؤال من ‌این است: در زمان حاضر آن مضامین ‌یا‌ ایده‌های تئاتری را از ذهن دور می‌ریزید ‌یا آن‌ها را به زبان روایت جاری ‌یا «ترجمه» می‌کنید؟ واقعیت این است که امکان دور ریختن ایده‌ها وجود ندارد. ممکن است آن‌ها را به فعلیت در نیاوریم، اما آن‌ها از بین نمی‌‌روند؛ همانجا در پس ذهن می‌مانند (اگر از بین بروند معنایش اینست که ایده‌های اصیل و خیلی ارزنده‌‌ای نبوده‌‌اند). از این گذشته، همه مشاهدات روزانه ما از یک جنس نیستند. بعضی چیز‌ها را که می‌‌بینید به خود می‌گوئید: عجب عکس زیبایی! بعضی چیز‌ها را می‌گوئید عجب تئا‌تر نابی! حتی‌‌ همان دورانی که کار تئا‌تر می‌کردم، بار‌ها پیش آمده بود که شاهد سرگذشت کسی باشم و به خودم بگویم «عجب رمانی است سرگذشت این آدم!». یک بار از دوست نابینایی خواستم تصور خودش را از رنگ‌های مختلف برای من بگوید. یعنی من یکی یکی می‌پرسیدم مثلاَ: «تصور تو از رنگ آبی چیست» و او می‌گفت. وقتی حرف‌هایش تمام شد، احساس کردم زیبا‌ترین شعر عالم را شنیده‌ام. خب همین ماجرا را اگر بگیریم و هی دورش بچرخیم شاید به یک جوابی برسیم. آن روز، اگر فرضا ضبط صوتی در کار بود و همه‌ آن حرف‌ها ضبط می‌‌شد و بعد روی کاغذ می‌‌آمد، مطمئناَ هیچکس آن را شعر تلقی نمی‌‌کرد. چون این زمینه (contexte) بود که حرف‌های او را بدل به یک شعر ناب می‌ کرد. برای یک نابینا رنگ یک چیز انتزاعی (abstrait) است. «کنتکست نابینایی» و «تبدیل کردن یک چیز آبستره به یک چیز مشخص» در اینجا دو عامل مهم هستند. کنتکست نابینایی باعث آبستره شدن چیز مادی ‌ای شده بود که از قضا من بینا از آن چیز تصور روشن و دقیقی داشتم. اما تفاوت و تباین مادیتی که او برای رنگ بیان می‌کرد با مادیتی که من از رنگ می‌شناختم به نوبه‌ خود نوعی انتزاع بود. می‌ گویند اگر کسی براستی شاعر باشد از هرچیزی می‌‌تواند یک شعر بسازد؛ از سوسک یا پنیر حتی! (این حرف در مورد داستان نویس و فیلمساز و به طور کلی هر نوع هنرمندی صادق است). در این حرف حقیقتی هست. اما تمام مسئله در این است که آن «چیز» را در چه بستر یا زمینه‌ای قرار بدهیم و چگونه به یک چیز آبستره مادیت بدهیم یا بالعکس. که این بالعکس یعنی آبستره کردن یک چیز مادی، قاعدتاَ امر مهم تری است و راه می‌ برد به هنر ناب. اینکه ما تصمیم بگیریم از هر چیزی مثلاَ یک رمان بسازیم یک چیز است (و در جای خود مهم هم هست) و اینکه چیز‌ها در چه لباسی خودشان را عرضه می‌کنند به ما، یک چیز دیگر. من به این دومی ‌همانقدر اهمیت می‌ دهم که به اولی. برای من نوشتن رمان همیشه یک حسرت بود؛ یک آرزو. چون ماده‌ی اولیه ‌اش را روزگار بار‌ها سر راهم قرار داده بود. اما همیشه از نوشتن رمان ترس داشتم. این ترس در خارج از کشور فرو ریخت. چون دیدم اینجا، در فرانسه، هر خاله خانباجی ‌ای به خودش اجازه می‌دهد رمان بنویسد. حتی رئیس جمهور سابقشان، والری ژیسکار دستن، هم در دوران پیری رمان نوشت. واقعیت این است که امکان دور ریختن ایده‌ها وجود ندارد. ممکن است آن‌ها را به فعلیت در نیاوریم، اما آن‌ها از بین نمی‌‌روند؛ همانجا در پس ذهن می‌مانند اجازه بدهید ‌سؤال قبل را از زاویه دیگری مطرح کنم: این تغییر رشته از تئا‌تر به ادبیات را چگونه باید تعبیر کرد؟ دلزدگی از تئا‌تر و فرم‌های بیانی و اجرایی آن؟ کشف امکانات بیانی ادبیات؟ ‌یک تغییر سلیقه؟ یا عمیق‌تر از این: ‌یک گسست روحی؟ ‌ یک کشش درونی به سوی می‌دانی تازه؟ ‌ آیا امروز عناصر یا تئاتری مزاحم کار ادبی شما نیستند؟ ‌آیا گاهی در گستره باز و روان داستان، الزامات بسته «صحنه» حاکم نیست؟ واقعیت این است که وقتی پایم رسید به پاریس دیدم اجرای تئا‌تر به زبان فارسی و برای تماشاگر ایرانی بی‌معنی ست. چون شما در بهترین حالت فقط یک شب یا حداکثر دو شب می‌ توانید کارتان را به صحنه ببرید. در حالیکه یک نمایش وقتی به صحنه می‌رود تازه بعد از ده پانزده اجرا شروع می‌کند به جا افتادن. خب، این نقض غرض است. تئا‌تر کار کردن نیست، نمایش دادن است. تنها راهی که باقی می‌‌ماند این بود که وارد کار در محیط فرانسوی ‌ها بشوم. برای این کار اول باید زبان فرانسه را یاد می‌گرفتم. دو سه سال بعد هم که کمی ‌زبانم راه افتاد، تازه فهمیدم برای آنکه بتوانم از امکانات دولتی اینجا استفاده کنم (چون اینجا فقط تئاترهای عوام ‌پسند می‌توانند بدون کمک دولت سرپا بایستند) باید ابتدا سه نمایشنامه به زبان فرانسوی اجرا بکنم. خب این یعنی چه؟ یعنی اینکه من باید عده ‌ای بازیگر فرانسوی را مجاب می‌کردم که من چنینم و چنانم و به آن‌ها وعده و وعید می‌دادم و گولشان می‌زدم تا راضی شوند برای من مجانی بازی کنند؛ آنهم نه یک بار، نه دو بار، بلکه سه بار! دیدم نه، من اهلش نیستم. تازه، در تمام مدت هم باید پول محل تمرین را از جیب خودم می‌دادم. دیدم این هم نقض غرض است. چون در‌‌ همان ایران، درست است که محروم بودم از خیلی از امکانات، اما دست کم محل تمرینم مجانی بود و هنرپیشه‌هایم هم حقوق می‌گرفتند (چون همه در استخدام مرکز هنرهای نمایشی بودیم). این شد که از خیرش گذشتم. چون اگر جوانی بودم در ابتدای راه، معنا داشت به خودم سختی بدهم، اما در سن چهل سالگی هیچ انگیزه ‌ای نمی‌توانست مرا به چنان جان کندنی وا دارد. بخصوص که می‌دیدم شرایط از هر جهت برای فعالیت در زمینه‌ موسیقی فراهم است. پس برای همیشه قید کارگردانی تئا‌تر را زدم. کمی ‌بعد هم، در ضمن کار موسیقی، نوشتن را از سر گرفتم. اما بعد از نوشتن دو نمایشنامه دیدم این کار هم بی‌ معنی ‌ست. چون من نمایشنامه‌هایم را به این نیت می‌نوشتم که خودم آن‌ها را کارگردانی کنم. انتشار آن‌ها به چه دردم می‌خورد؟ پس نمایشنامه ‌نویسی را هم‌‌ رها کردم و رفتم سراغ رمان نویسی، یعنی کاری که نه نیاز به اجرا داشت و نه نیاز به هیچ امکانی جز یک قلم و کاغذ. در مورد قسمت آخر سؤال هم باید بگویم نه تنها کار تئاترم هیچ مزاحمتی برای کار رمانم نداشته، بلکه اساسا هرچه دارم از تئاترم دارم. چون، یک جوان بیست ساله، وقتی شروع می‌کند به نوشتن، خب تکنیک داستان نویسی را خیلی سریع یاد می‌گیرد، اما سال‌ها باید جان بکند تا به درکی از زیبایی‌شناسی برسد، سال‌ها طول می‌ کشد تا بفهمد فرم چیست، استروکتور چیست. سال‌ها طول می‌کشد تا مسلط شود به زبان. خب این‌ها یک سری مبانی مشترک هستند میان هنر‌ها. شما وقتی در یک رشته‌ هنری به درک درستی از این چیز‌ها برسید بعد که تغییر رشته می‌‌دهید، لازم نیست دوباره از صفر شروع بکنید. کافی است مطالعه ‌ای بکنید در تکنیک‌های خاص رشته‌ تازه. که البته من این کار را هم نکردم. خیلی تجربی شروع کردم به نوشتن رمان، و با آزمون و خطا جلو رفتم. از نادر رمان نویسانی هستید که با داستان کوتاه شروع نکردید. درست است؟ ‌آیا نوول را مقدمه رمان می‌‌دانید ‌یا ژانری مستقل از آن؟ از نظر من، با وجود اشتراکات زیاد، این‌ها دو چیز مختلف هستند. شاید اگر با موسیقی مقایسه کنیم بهتر بشود اختلافات و اشتراکات داستان کوتاه و رمان را نشان داد. اگر داستان را بگیریم معادل سونات مهتاب بتهوون مثلاَ (یا یکی از کنسرتو‌های باخ برای ویولونسل) رمان معادل سمفونی‌‌های بتهوون است (یا هر سمفونی دیگری). آنجا یک ساز است که حرف می‌زند، اینجا یک ارکس‌تر کامل. آنجا موتیف‌ها خیلی معدودند، اینجا متعدد هستند. آنجا یک صداست که حرف می‌زند، اینجا چندین صدا. البته این خط کشی‌ها خیلی دقیق نیست. مثلاَ سونات مهتاب که با پیانو نواخته می‌شود دو صدایی ست، اما کنسرتو ویولونسل‌‌های باخ یک صدایی ‌اند. یا مثلا همه‌ رمان‌ها خیلی هم چندصدایی نیستند. یا، اگر همچنان با سمفونی مقایسه‌اش بکنیم، بعضی از رمان‌ها ارکس‌تر خیلی مختصر و جمع و جوری دارند و در واقع داستان کوتاهی هستند که بلند شده‌اند. در عوض، بعضی از داستان‌های کوتاه تنه به رمان می‌زنند. پس، مثال موسیقی فقط برای فهم تفاوت کلی این دو ژانر است. من به همین مقدار اکتفا می‌ کنم. چون نه از رمان و نه از داستان کوتاه تعریف جامعی وجود ندارد. یعنی هر تعریفی را پایه‌ کار قرار بدهید برای نقض آن می‌ توان کارهای متعددی را مثال زد. با اینهمه، نمی‌توان منکر شد که این دو با هم تفاوتی اساسی دارند. هر رمان جهانی را بنا می‌‌کند که بیست سی صفحه‌ اول کتاب فقط مدخلی است برای ورود به آن جهان. حال آنکه در یک داستان کوتاه چند صفحه ‌ای شما اساسا چنین فرصتی ندارید. اگر استنباط شخصی مرا بخواهید، برای نوشتن داستان کوتاه باید کمی ‌شاعر بود و برای نوشتن رمان کمی‌ فیلسوف. گفتگو از: علی امینی نجفی، وبسایت بی‌بی سی فارسی #تمثال #ماهانکوشیاروچوضحاکشدبرجهانشهریار #معمایماهیارمعمار #وردیکهبرههامیخوانند

«کتاب اوهام» رمانی است که از پل استر در ایران ترجمه شده است. یکی از درون‌مایه‌های اصلی این رمان، حضور در برابر امر غایب و موضوع محو شدگی است و همین ویژگی است که واقعیت رمان را به امری وهم‌انگیز بدل می‌کند. راوی رمان استاد ادبیات تطبیقی است. او زن و فرزندانش را در یک سانحه هوایی از دست داده و از آن پس دچار آشفتگی و اوهام و افسردگی شدید شده است. زندگی او در آستانه‌ی از هم پاشیدن است که ناگهان یک حادثه به ظاهر پیش پا افتاده این زندگی بحران زده را دگرگون می‌کند، هر چند این دگرگونی به مرور بحران دیگری را در پی می‌آورد. راوی یک شب در حال تماشای تلویزیون با صحنه‌یی از یک فیلم کمدی کلاسیک قدیمی از یک کارگردان گمنام سینمای کلاسیک به نام هکتور مان روبه رو می‌شود. این صحنه او را در اوج افسردگی ناگهان از خنده روده بر می‌کند و همین خنده، مسیر زندگی او را تغییر می‌دهد. راوی کنجکاو می‌شود که دوباره هکتور مان بیشتر بداند. اما دست یافتن به تمام فیلم‌های این هنرمند گمنام کار آسانی نیست. هر تکه از آثار او در گوشه‌یی از جهان بایگانی شده و خود او هم یک روز ناپدید شده و غیبت او آنقدر طول کشیده که همه او را مرده می‌پندارند. راوی مجبور می‌شود برای دستیابی به تکه‌های پراکنده آثار هکتور مان به سفرهای دور و درازی تن دهد. حتی مجبور می‌شود به سفر با هواپیما که به شدت از آن می‌ترسد راضی شود، همین قرار گرفتن در برابر موقعیت‌هایی که راوی یک عمر از آنها گریخته یا حوادث تصادفی دیگری که در ادامه، در جست وجوی هکتور مان برای راوی اتفاق می‌افتد، تراژدی زندگی او را به کمدی‌های هکتور مان پیوند می‌دهد و در واقع شکل آثار هکتور مان به محتوای زندگی راوی تبدیل می‌شود. بیهوده نیست که فصل دوم کتاب، به طور کامل به تحلیل سکانس به سکانس فیلم‌های هکتور مان اختصاص یافته است. راوی پس از جست و جو و تماشای همه‌ی فیلم‌های هکتور مان تصمیم می‌گیرد کتابی درباره او بنویسد. کتاب نوشته می‌شود و فصل دوم «کتاب اوهام» گویا فصلی از همین کتاب است. هکتور مان نامی است که بیرون از دنیای متن استر وجود ندارد و وجود او در دنیای متن نیز با تهدید محو شدن از سوی عناصر دیگر همین متن روبه رو است و همین کشمکش است که بخشی از ماجراهای رمان را می‌سازد. فصل تحلیل فیلم در واقع به گونه‌یی تحلیل کل رمان و وقایع آن هم می‌تواند باشد و استعاره‌یی برای کل ساختار رمان که بسیاری از حوادث آن به شیوه حوادث فیلم‌های کمدی کلاسیک اتفاق می‌افتد.دو وجه تراژیک و کمیک واقعیت، هر دو در «کتاب اوهام» نشان داده شده. وجه کمیک در فیلم‌های «هکتورمان» و وجه تراژیک در ماجرایی که پیرامون این فیلم‌ها و همچنین در واقعیت زندگی خود هکتور مان و راوی شکل گرفته است. نقش پررنگ عنصر تصادف و تاثیر آن بر زندگی راوی و خود «هکتورمان» یکی از وجوه اشتراک زندگی تراژیک آنها با فیلم‌های کمدی «هکتورمان» است. «هکتورمان» در اثر یک حادثه مجبور شده همه‌ی آثار وجودی خود را محو کند و در گوشه‌یی دنج و پنهان از دیده‌ها با همسر و فیلمبردار مورد اعتمادش زندگی کند. او در خفا به فیلمسازی ادامه می‌دهد بی آنکه فیلم‌هایش مخاطب داشته باشد. او چنان خود را محو کرده که وقتی پس از انتشار کتاب راوی در مورد فیلم‌هایش، به راوی نامه می‌نویسد و از او می‌خواهد که به دیدارش برود، راوی این نامه را جدی نمی‌گیرد، از اینجا به بعد معمای «هکتورمان»، اثر را به رمان‌های پلیسی شبیه می‌کند. دختری به سراغ راوی می‌آید و می‌کوشد راوی را به پذیرفتن دعوت «هکتورمان» وا دارد. راوی به دختر دل می‌بندد و با او راهی می‌شود. «هکتورمان» در بستر بیماری است و راوی بیش از چند دقیقه او را نمی‌بیند. «هکتورمان» می‌میرد و روز بعد همه آثارش توسط همسرش سوزانده می‌شود: هر چه مربوط به «هکتورمان» است، حتی اطرافیان او نیز نابود می‌شوند تا «هکتورمان» تا ابد تنها به شکل یک راز برای راوی باقی بماند. انگار همه چیز تنها در خواب اتفاق افتاده باشد. تنها در ذهن راوی «هکتورمان»با محو واقعیت وجودی خود به تخیل راوی بدل می‌شود و به زندگی در ذهن راوی ادامه می‌دهد. بدین سان«پل استر» خواننده را به یک بازی تناقض آمیز واقعیت و خیال می‌کشاند. او نخست «هکتورمان» را از خیال خود چنان می‌آفریند که خواننده شک می‌کند که نکند واقعاً چنین کارگردانی در تاریخ سینمای کلاسیک وجود داشته باشد. او پس از ارائه وصفی این چنین عینی از «هکتورمان» و فیلم‌هایش، با طرح مساله غیب شدن همان واقعیت برخاسته از تخیل را بار دیگر به وهم و خیال بدل می‌کند. بعد از آن یک بار دیگر «هکتورمان» را در متن احضار می‌کند تا در پایان به محو کامل او و زنده ماندنش در ذهن راوی برسد. واقعیت و وهم در سراسر این رمان پا به پای یکدیگر پیش می‌روند و با هم می‌آمیزند تا «کتاب اوهام» را به خوابی که گویا از واقعیت، واقعی‌تر است بدل کند و پرسشی هستی شناسانه را مطرح سازند. در «کتاب اوهام»، شاهد سرنوشت‌هایی هستیم که دست تصادف آنها را به هم گره می‌زند. همان گونه که یک تکه از فیلم «هکتورمان» که راوی را به خنده انداخته سرنوشت راوی را به سرنوشت او گره زده است. «هکتورمان» دست پنهان و در واقع حاشیه‌یی است که به گونه‌یی کل متن را به بازی گرفته، حضور عینی کوتاه او در متن، بر کل رمان سایه انداخته است. چنان که اگر این حضور لحظه‌یی بر صفحه تلویزیون نبود، هیچ یک از آن ماجراها اتفاق نمی‌افتاد. گرچه شاید هم بتوان گفت به هر حال ماجرایی دیگر اتفاق می‌افتاد، چرا که نویسنده را از خلق ماجرا گریز نیست حتی اگر ماجرا را از عمق بی‌ماجرایی بیافریند. علی شروقی روزنامه اعتماد، شماره 1429 به تاریخ 9/4/86 #کتاباوهام

در داستان نویسی فاكنر و هم‌نسلانِ او تأكید اصلی بر چه نكاتی است؟ در واقع مشخصه آثار فاكنر را در چند بخش می‌توان دید؟ برای پاسخ به این سؤال اول باید بگویم كل داستان نویسی آمریكا به سه دوره تقسیم می‌شود. در دوره اول «ادگار اَلن پو» و «ناتالی‌هاثورن» داستان كوتاه را بنیانگذاری كردند. در واقع فرموله كردنِ مبانی داستان كوتاه و مرزبندی آن با رمان را نویسندگان نسل اول انجام دادند. نسل دوم از سال 1920 به بعد شروع می‌شود كه سردسته آنها «شروود اَندرسن» است. او استاد فاكنر و همینگوی بود كه در كنارِ نظریه‌پردازی به اسم «ملكوم كاولی»در شكل گرفتن داستان نویسان نسل دوم آمریكا بسیار نقش داشت. فاكنر متعلق به این نسل است كه تأكیدِ عمده بر نوآوری‌های تكنیكی، شكستن زمان خطی، تأكید بر شخصیت‌پردازی و خلق شخصیت‌های قدَر بود و به نظرِ من مشخصه دیگرِ این نسل، پرداختن به مضامین استعاری مثل چیستی، زندگی، مرگ و پوچی بود. كدام‌یک از تكنیک‌های این نسل (نسل دوم) بیشتر در آثار فاكنر به چشم می‌خورد؟ در حقیقت اهمیت فاكنر در داستان‌نویسی به چیست؟ شاخص كل كارهای او را می‌توان در چند محور دید. شخصیت‌پردازی قدرتمند، ماندگاری داستان‌ها- كه هنوز متوسط خوبی دارد- شكستنِ زمانِ خطی، تشكیل انجمن رنسانس جنوب و اینكه او جزو معدود چهره‌های این نسل است كه هم در عرصه داستان كوتاه و هم رمان، كارهای ارزشمندی كرده است. با یک نگاه می‌توانیم تمام این عوامل را خیلی پررنگ در آثار فاكنر ببینیم. شكستن زمان خطی در آثارِ او را به شكلِ بسیار مشخص می‌توان در «خشم و هیاهو» دید. فاكنر 22 رمان نوشته كه در بسیاری از آنها، به‌خصوص از خشم و هیاهو به بعد، شكستن زمانِ خطی پررنگ می‌شود؛ همین‌طور شخصیت‌پردازی. نكته‌ای كه در داستان‌نویسان نسل سوم (از «ریموند كارور» و «ان بی تی» به بعد) زیاد نمی‌بینید. شخصیت‌های قدَری مثل «میس امیلی» یا «نانسی» كه در داستانِ «آن خورشید دم غروب» است؛ یا پسر سیاه پوستی كه در «موسی نازل شو» محكوم به اعدام است. به نظر من اینها داستان‌هایی هستند كه شخصیت محورند، یعنی عمده مواردی كه در آخر باقی می‌ماند،شخصیت بسیار محكم و چند لایه و قدرتمند است. اما مشخصه دیگر آثار فاكنر ماندگاری آنهاست. البته درجه ماندگاریشان با هم فرق دارد، ولی هیچ كدام از آنها از دور خارج نشده‌اند.حتی در كارهای ضعیفی مثل «طرح‌های نیوئورلئان» كه جزو اولین كارهای فاكنر است و نگارشِ آن به 25 سالگی او برمی‌گردد، دو- سه طرح همچنان زنده است و امروز هم می‌توان آنها را ترجمه كرد و خواند. اتفاقاً یكی از این موارد اثری است به نام «قلمروِ خدا» كه چندین ترجمه در زبان فارسی دارد. یعنی آثاری مقاوم در برابرِ خوره زمان؟ ببینید، داستان هم مانند هر متن دیگری شامل قانون بازده نزولی است و به مروز زمان از اثرش كم می‌شود. با وجود قانون خوره زمان و كم شدنِ ارزش متن در داستان، بعد از این سال‌ها، وقتی آثار فاكنر را بررسی می‌كنیم می‌بینیم كه از بینِ 120 داستان كوتاهی كه او نوشته 50 تا 55 داستانش همچنان ماندگارند. این آمارِ خوبی است، چون شما در كمتر نویسنده‌ای این تعداد اثر ماندگار را می‌بینید؛ البته همینگوی تا حدودی همین‌طور است، اما اولاً میزان فراوانی داستان‌های همینگوی به اندازه داستان‌های فاكنر نیست و دوم اینكه یكی از دستاوردهای دیگرِ فاكنر این است كه هم در زمینه داستانِ كوتاه و هم رمان، كارهای ماندگار و درخشانی كرده، اما همینگوی بیشتر در زمینه داستان كوتاه موفق بوده و رمان‌های او چندان كارهای شاخصی نیستند. نكته‌هایی كه از آثار فاكنر در ذهنِ خودِ شما مانده و آن داستان را برای شما ماندگار كرده چه بوده؟ در داستان‌های فاكنر نكات ریزی كه از نظرِ من هنوز هم عطر خوبی دارد زیاد است. داستان «یک گل سرخ برای امیلی» یا «انبار سوزی» یا «آن خورشید دم غروب»، داستان‌هایی هستند كه من همیشه خاطره خوبی از آنها دارم. مثلاً در خورشید دمِ غروب بیشتر فضاسازی را دوست دارم. فضای ترس زیرپوستی و پنهانی. ترس از آن سیاه پوست كه از طریق نانسی به دیگران منتقل شده، وقتی می‌گوید: «هر لحظه میاد و می‌خواد منو بكشه». این ترس همه جا هست در حالی كه مستقیماً به آن اشاره نمی‌كند. مثل اینكه یک ترسِ وجودی است، این برای من جالب است. در تمام فضایی كه فاكنر ساخته، این ترس موج می‌زند. در «موسی نازل شو» دیالوگ‌ها بسیار ماندگار است و شخصیت‌هایی مثل وكیل و مادر خوانده پسر سیاه پوست. همه اینها از نظرِ من می‌تواند نكاتِ ماندگارِ كارهای فاكنر باشد. تشكیلِ انجمنِ رنسانس جنوب چه تأثیری در داستان‌نویسی فاكنر داشت؟ هدفِ اصلی او و شروود اندرسن از تشكیل چنین انجمنی چه بود؟ آنها در سال 1930 این انجمن را در جنوب به وجود آوردند كه سردمدارش اندرسن و مدیرش فاكنر بود. این انجمن كه بیش از دو سال یعنی تا سال 1932 دوام نداشت، نقش زیادی در ساختن نویسندگان جنوب داشت. اعضای این انجمن تماماً نویسندگان جنوب بودند و هر ماه یک بار در منزل فاكنر جمع می‌شدند. نویسندگانی مانند «یودورا ولتی» یا «رابرت پن وارِن» و «ترومن كاپوتی» و «كارسون مك كولرز» و «فلانری اوكانر» در آن عضویت داشتند و قصدشان این بود كه داستان جنوبی به وجود بیاورند و تأكیدشان روی حال و هوای جنوب بود؛ به‌خصوص گویش. یكی از دستاوردهای فاكنر، توجهِ او به زبان، به گونه جنوب است. زبانی كه در جنوب مرسوم بود و یک شكلِ دشوارش را در چند داستان از فاكنر می‌توان دید. بازسازی لهجه و فضای سیاه پوست‌های جنوب كه به «كاكا سیاهی» یا «كاكایی» معروف است و فاكنر زیاد به آن پرداخته و كارِ بسیار سختی است، ضمنِ اینكه ترجمه‌اش به زبان فارسی هم مشكل است. آیا در ترجمه این لهجه به زبانِ فارسی خوب عمل شده؟ راستش كسانی كه اینها را ترجمه كردند، لهجه جنوب ایران را برای آن استفاده كردند كه واقعا كار خنده‌داری شد؛ فرض كنید یک سیاه‌پوست آمریكایی به لهجه دزفولی حرف بزند؛ این جالب نیست، اما این كار را كرده‌اند. در واقع خواستند بازتابش را در ترجمه نشان بدهند كه البته نتوانستند. عده‌ای معتقدند سبک یک نویسنده تا حدودی بر اساس دریافت‌های او از زندگی واقعی‌اش و تجربه و سرگذشتی است كه داشته؛ فراوانی شخصیت‌ها و پرسوناژها در داستان‌های این نویسنده خجالتی و گوشه‌گیر را چطور ارزیابی می‌كنید؟ او گاه در داستان‌هایش به سراغ 10 تا 15 پرسوناژ مختلف رفته و از شخصیت‌های متنوعی برای پیشبرد داستانش كمک می‌گیرد. تفاوت و گوناگونی شخصیت‌ها در آثار فاكنر نشان‌دهنده توانایی اوست. او انسانی بود كه به ظاهر جنب و جوشی نداشت، اما دوستانی داشت كه دائما از آنها به عنوانِ یارِ غار یاد می‌كند. فاكنر با دوستانی همراه بود كه اهل شكار و سیاحت و خوش‌گذرانی بودند و هیچ‌كدام به جز ملكوم كاولی اهل ادبیات نبودند. اینكه می‌گویند فاكنر آدم گوشه‌گیری بوده كه واقعاً هم همین‌طور است، گوشه‌گیری و خط كشی‌اش بیشتر با مجامع روشنفكری است. او با توده مردم نزدیک بود. به آكسفورد كه بروید می‌بینید در جایی كه حدود 70 – 80 هزار نفر بیشتر جمعیت ندارد، فاكنر را خوب می‌شناسند و میانِ قدیمی‌ها و افراد مسن هنوز كه هنوز است معروف است به عمو ویلیام… فكر می‌كنید چرا فاكنر گاهی در جواب به اظهارِ نظرِ اطرافیان درباره داستان‌هایش به حاشیه می‌زد؟ مثل این جمله كه «خیلی برایم جالب است كه می‌بینم این نكته‌ها در داستان‌هایم وجود دارند!» او هم، آدمِ شوخی بود و هم از بحث‌های دهان پركنِ روشنفكری پرهیز می‌كرد. به همین دلیل مواردی كه این سؤال‌ها از او می‌شد، خودش را به راهِ دیگری می‌زد كه مثلاً اطلاعی از آن ندارم؛ اما قطعاً اطلاع داشت و شما این را زمانی متوجه می‌شوید كه مكاتبات بین او و مكلوم كاولی را كه یک كتابِ قطور است دقیق بخوانید. اصلاً به همین دلیل خیلی از داستان‌هایش را بارها و بارها نوشته و چند باره نویسی كرده كه یكی از ویژگی‌های فرعی داستان نویس‌های نسل دوم آمریكا همین است. راحت می‌گویند:«من این داستان را 37 بار نوشتم» یا «پایان بندی‌اش را این تعداد بار نوشتم.»این را می‌شود در یادداشت‌های روزانه آنها خواند. حالا این جواب‌ها به لحاظ رندی‌اش است یا فروتنی یا…مشخص نیست. او بارها گفته من كشاورزی بیش نیستم و اطلاعی از این مسائل ندارم. كلاً فاكنر زیاد اهل لفاظی و قلمبه پرانی نیست… اتفاقاً برخی او را به خاطر جملاتِ طولانی و ساختارِ پیچیده و سنگینِ نوشته‌هایش نویسنده‌ای قلمبه باف و اهل لفاظی می‌دانند! به نظرِ من قلمبه باف واژه درستی نیست. زبانِ او خیلی جاها به ضرورت زبان سنگینی است. اصلاً دست ورزی نثری فاكنر از ویژگی‌های این نویسنده است.به هر حال هر كس به یک شكل شخصیت‌پردازی و فضاسازی می‌كند.كسی مثل همینگوی با چند برش یک شخصیت را می‌سازد، یكی مثل فاكنر این طور نیست؛ بعضی وقت‌ها پاراگراف‌ها طولانی است كه البته این در همه كارهایش نیست، معمولاً شروع آثارش این طور است. بسیاری از داستان‌های فاكنر، مثلِ رمان «همانطور كه می‌میرم»- كه به اسمِ«گور به گور» منتشر شد- یا رمانِ كوتاهِ «خرس»، شروعِ بسیار سخت و نفسگیری برای نوشتن و ترجمه دارد، اما بعداً صاف و راحت می‌شود. به طور كلی سراغِ فاكنر رفتن، كارِ دشواری است، به همین دلیل بسیاری از آثار او هنوز ترجمه نشده و رمانی مثل «خشم و هیاهو» با ترجمه «بهمن شعله‌ور» هنوز هم یكی از دستاورد‌های ترجمه در زبان فارسی است. كاری نفسگیر و واقعاً دشوار، اما ماندگار. «ماهنامه تجربه» شماره ۳ / مرداد ۱۳۹۰ #اینیازدهتا

تشخیصِ این‌که چه‌چیزی واقعی‌ست و چه‌چیزی واقعی نیست، آسان است؛ همین‌طور تشخیصِ چیزی که درست است و چیزی که درست نیست. اصلاً لازم نیست چیزی یا درست باشد یا غلط؛ چون هر چیزی می‌تواند هم درست باشد و هم غلط. …و زندگی جری، رابرت و اِما، تنها آدم‌های این نمایش‌نامهٔ هارولد پینتر، به یک‌ معنا، در همین درست و غلط‌ بودن خلاصه می‌شود؛ آدم‌هایی که، ظاهراً، سرگرمِ زندگی‌شان هستند، امّا، مزاحمِ زندگی آن دیگری‌اند و کاری که می‌کنند، به ‌چشمِ خودشان، کارِ درستی‌ست، امّا به چشمِ آن دیگری، غلط است. مسأله، تفکیکِ همین درست و غلط است؛ این‌که قضایا را باید از چه زاویه‌ای دید، از چشمِ کدام آدم و باید روی صندلی کدام‌یک از آن‌ها نشست و به آن دیگری زل زد. برای همین است که سروکلّهٔ هیچ آدم دیگری در این نمایش‌نامه پیدا نمی‌شود و با این‌که زندگی این سه‌نفر در همین مناسبات خلاصه نمی‌شود، آدم‌های دیگری واردِ بازی نمی‌شوند. و البته، آدم‌های این بازی، به ترسناک‌ترین شکلِ ممکن، در حالِ بازی هستند. هیچ معلوم نیست که حرکتشان، حرفی که می‌زنند و آرزویی که در سر دارند، در زمرهٔ چیزهای واقعی و درست ا‌ست، یا این‌که باید آن‌را در شمارِ چیزهای غلط جای داد. مسأله این است که یک زندگیِ خوب، یک زندگی درست، واقعاً، چه‌جور چیزی‌ست؛ مبنای این خوب‌بودن اگر آن آرامشِ نسبی زندگی باشد، احتمالاً، رابرت و امِا صاحبِ زندگی خوبی هستند و آب از آب تکان نخورده است. امّا همین‌که به جری، به حرف‌ها و حرکت‌هایش فکر می‌کنیم، آن‌وقت آب از آب، واقعاً، تکان می‌خورد و آشفتگی‌ این دو زندگی، حقیقتاً، به چشم می‌آید. پای بدبینی و این‌جور چیز‌ها را نباید وسط کشید؛ این دنیای بی‌رحمی که در نمایشنامهٔ پینتر می‌بینیم، فرا‌تر از بدبینی‌ست. به چشمِ آدمی‌ که همه‌چیز را از پُشتِ عینکِ بدبینیِ خود می‌بیند دنیا، صرفاً، جایی‌ست که فقط باید آن‌را تاب آورد و تحمّل کرد. و باز، البته، باید به این نکته هم توجّه کرد که این سه نفر، از بختِ‌ نامُراد و اقبالِ بد نمی‌نالند و پیِ فُرصت و موقعیتی نمی‌گردند که، احیاناً، «قمر در عقرب» نباشد و اوضاع بهتر از این چیزی شود که حالا هست. اصلاً بهترشدن را در این موردِ به‌خصوص باید فراموش کرد. می‌شود کاری کرد که همه‌چیز بد‌تر از این نشود، امّا بهترشدن، واقعاً، کاری‌ست غیرممکن. محال است که بشود «آبِ رفته» را به «جوی» بازگرداند، هرچند این آدم‌ها خوب بلدند که «آبروی رفته» را فراموش کنند. می‌شود باز به‌‌ همان حرف‌های پینتر برگشت که در ابتدای این یادداشت آمده، این‌که «هرچیزی می‌تواند هم درست باشد و هم غلط.» و فکرِ به بهترشدن هم در فاصلهٔ همین درست و غلط جای می‌گیرد. در این جدالِ شرم‌آور، در این رقابتِ ناعادلانه، یک‌جای کار، به‌هرحال، می‌لنگد و لنگیدن، همیشه، نشانهٔ این است که غلطْ جای درست را گرفته است. چرا من باید به قولِ شب گذشتهٔ خودم وفا بکنم، وقتی‌که امروز من‌‌ همان آدمِ دیشب نیستم؟ چرا؟ این خاصیتِ نمایشنامه‌های هارولد پینتر است که «آزار» می‌دهند؛ تنها داستانِ نمایشنامه‌ها نیست که خواننده را آزار می‌دهد، شخصیت‌ها، آدم‌های بازی هم یکدیگر را آزار می‌دهند و آدابِ این بازی‌ها، انگار، همین آزار است، این‌که درجهٔ آزار را تا جایی‌که می‌شود بالا ببرند و کار، کم‌کم، به تخریب و ویران‌کردنِ آن دیگری برسد. درست همان‌قدر که جری و اِما سرگرمِ آزارِ رابرت هستند، رابرت هم اِما را آزار می‌دهد و وقتی اِما قیدِ همه‌چیز را می‌زند و ترجیح می‌دهد نقطه‌ای بگذارد و آن پیوندِ نامبارک را تمام کند، سرگرمِ آزار جری‌ست و باز اِما وقتی در مصاحبتِ او پای راجر کیسیِ نویسنده را به بحث باز می‌کند، هم‌زمان سرگرمِ آزار رساندن به جری و رابرت است. پای منفعت‌طلبی که وسط باشد، هیچ آدمی، ظاهراً، به آن دیگری رحم نمی‌کند و آن «ورِ» ظاهراً غیرانسانی‌اش، رفتارِ او را تغییر می‌دهد. پس می‌شود پای اعتماد را هم به این مسأله باز کرد. آن‌چه آدم‌ها را به هم نزدیک می‌کند، ظاهراً، اعتمادی‌ست که به یکدیگر دارند. و البته همین اعتماد، گاهی، در گذرِ سال‌ها، حقیقتاً، کم‌رنگ می‌شود و دیگر شباهتی به آن مفهومِ قدیمی و حالا کلاسیک‌ شده‌ای که زمانی وردِ زبانِ فیلسوف‌ها بود، ندارد. امّا، درعین‌حال، همین اعتمادِ کم‌رنگ، همین اعتمادِ رنگِ‌روباخته، خودش غنیمتی‌ست که نباید آن‌را از دست داد. حالا می‌شود این‌جور سئوال کرد که رابرت به اِما و جری چه‌قدر اعتماد دارد و می‌شود جوابِ سئوال را این‌طور داد که تقریباً هیچ اعتمادی ندارد و شک و تردیدش یک‌ روزِ تابستانی در ونیز به یقین تبدیل می‌شود و می‌فهمد که یک‌ جای کار ایراد دارد و چیزهایی که درباره‌ی‌ زندگی‌اش می‌داند، همهٔ حقیقت نیست؛ بخشی‌ست از یک حقیقتِ پوشیده‌شده. و باز می‌شود در این مورد حرف زد که تکلیفِ رابطهٔ دوستانهٔ رابرت و جری چه می‌شود و آن‌ها قرار است دوستی‌شان را چگونه ادامه بدهند؟ تو باید بفهمی که یه‌ دست اسکوآش تنها یه‌ دست اسکوآش نیست، خیلی بیشتر از این حرف‌هاست. اوّلش، می‌دونی، خودِ بازی‌یه… هرچی باشه، آدم تا تهش رفته. بدجوری جنگیده. بعدش چیزی که دلش می‌خواد ناهارشه. ولی اصلاً دلش نمی‌خواد یه زن ناهار دعوتش کنه. راستش آدم نمی‌خواد اصلاً هیچ زنی رو تا یه‌ فرسخی اون‌جا ببینه، تا یه فرسخی هیچ‌جا ببینه. و ظاهراً که جدال‌های شرم‌آور و پیوندهای نامُبارک بخشی از تاریخ‌اند و نمی‌شود نادیده‌شان گرفت. به‌واسطهٔ وجودِ همین چیزهاست که فیلسوفان، «وفاداری» را در زمرهٔ «فضیلت»های بشری جای داده‌اند و آندره کُنت اسپونویل [استاد فلسفه‌ی‌ دانشگاهِ سوربُن] هم یکی از همین فیلسوفانی‌ست که در کتابِ مستطابِ رساله‌ای کوچک در بابِ فضیلت‌های بزرگ فصلی را به همین فضیلت اختصاص داده و نوشته «آدم ممکن است فراموش کند، بی‌آن‌که بی‌وفا باشد، و همین‌طور بی‌وفا باشد، بی‌آن‌که فراموش کند. به‌عبارتِ بهتر، بی‌وفایی نیاز به خاطره دارد: آدم فقط به چیزی می‌تواند وفادار یا بی‌وفا باشد که آن‌را به‌خاطر داشته باشد (کسی که دچار فراموشی‌ست، نه می‌تواند به قولش وفا کند و نه زیرِ آن بزند)، که بر این مبنا وفاداری و بی‌وفایی دو صورتِ متضادِ خاطره‌اند، که یکی فضیلت است و دیگری نیست. یانکلویچ می‌گوید وفاداری «به همان‌چه بود» است. ولی در جهانی که همه‌چیز تغییر می‌کند، و جهان این است، همان‌چه بود، فقط بر پایهٔ خاطره و اراده وجود دارد.» [رساله‌ای کوچک در بابِ فضیلت‌های بزرگ، ترجمهٔ دکتر مرتضی کلانتریان، نشرِ آگه، صفحهٔ ٣٠] بر پایهٔ همین حرف‌ها می‌شود به این فکر کرد که بی‌وفایی اِما به رابرت در نتیجهٔ کم‌رنگ‌شدنِ «خاطره»هاست و البته وفاداری و علاقهٔ جری به اِما هم نتیجهٔ هجومِ «خاطره»ها؛ یک خاطرهٔ خوب که نمی‌شود فراموشش کرد. اسپونویل در بخشِ دیگری از کتابش می‌نویسد که «چرا من باید به قولِ شب گذشتهٔ خودم وفا بکنم، وقتی‌که امروز من‌‌ همان آدمِ دیشب نیستم؟ چرا؟ از روی وفاداری. این امر، به‌گفتهٔ مونتنی، مبنای واقعی هویّتِ شخصی‌ست.» [ه‌مان کتاب، صفحهٔ ٣٠] درجهٔ تغییرِ آدم‌ها، گاهی، آن‌قدر زیاد است که به‌سختی می‌شود آن‌ها را درک کرد و اِما، دقیقاً، یکی از همین آدم‌هاست. قضاوتِ اوّلیهٔ ما دربارهٔ او، احتمالاً، این است که می‌خواهد در زندگی‌اش دست به تغییراتی هرچند کوچک بزند و تغییر را از این‌جا شروع کرده است، امّا به پایانِ نمایشنامه که می‌رسیم، قضیه تا حدّی تغییر می‌کند. تردیدی که در انتهای صحنهٔ نُهم می‌بینیم، پُررنگ‌تر از آن‌ چیزی‌ست که در نخستین صحنهٔ نمایش هست و باز در میانه‌های نمایش است که میل به تغییر، یا میلِ به تحوّل، در او بیشتر می‌شود. این پایانِ نمایشنامه است که ذهنیتِ ما را دربارهٔ اِما، تاحدّی، تغییر می‌دهد. بی‌حرکت‌ ماندنش در این صحنهٔ آخر، که عملاً، صحنه‌ی اوّلِ ماجراست، نشان از این دارد که اِما زنی‌ست تحتِ تأثیر و هرچه این تأثیر پُررنگ‌تر و قوی‌تر باشد، احتمالِ این‌که لزومِ تغییر و تحوّل را به خودش بقبولاند، بیشتر است. اسپونویل در تکّهٔ دیگری از آن کتاب می‌نویسد که «چرا انسان جُز یک‌ نفر کسی دیگر را دوست ندارد؟… برای هرکسی، به‌عبارت بهتر برای هر زن و شوهر، حقیقت ارزشی بسیار بالا‌تر از حقِ انحصاری دارد، و به‌نظرم می‌آید که به عشق توسطِ عشق (عشقِ دیگری) کمتر خیانت می‌شود تا توسطِ دروغ… زوج، به‌ مفهومی که من از این کلمه استنباط می‌کنم، مستلزمِ عشق و دوام است. بنابراین، زوج یعنی وفاداری، زیرا عشق در صورتی تداوم می‌یابد که شیفتگی توسطِ خاطره و اراده ادامه پیدا کند.» [ه‌مان کتاب، صفحه‌های ٣٨ و ٣٩] و طبیعی‌ست که سه آدمِ اصلی نمایش‌نامه‌ی‌ پینتر هم ترجیح می‌دهند به «دوامِ» زندگیشان فکر کنند و چُنین است که آن پیوند نامُبارک، کم‌کم، گسسته می‌شود و به خاطره‌ای بدل می‌شود که حتّا فکرِ به آن چندان خوشایند نیست. و تازه در چُنین مواقعی‌ست که آدم‌ها به این فکر می‌کنند که کاش مثل جنایت‌کارانی که دست به یک «جنایتِ بی‌نقص» می‌زنند، ردی از خود به جای نمی‌گذاشتند و البته، هیچ‌کس کامل نیست و کافی‌ست نامه‌ای که جری برای اِما نوشته به چشمِ رابرت بیاید و دوست‌های قدیمی هم که، معمولاً، خطِ یکدیگر را می‌شناسند و تازه در این‌جور مواقع است که به‌یاد گذشته می‌افتند و چیزهایی را در ذهن‌شان مرور می‌کنند که پیش‌تر به‌نظرشان عجیب رسیده است. امّا یک نکتهٔ جالبِ نمایش‌نامهٔ پینتر رفاقتِ مردانه‌ای‌ست که به چشم می‌آید و البته که این رفاقت و دوستی دیرینه، به‌واسطهٔ بازی اسکوآش، رنگ‌وبویی کاملاً شخصی گرفته و اسکوآش به نشانه‌ای از دوستی تبدیل شده است. قاعدتاً رابرت و جری، به‌واسطهٔ سال‌ها دوستی، تهدیدی علیه یکدیگر نیستند و اصلاً همین‌که جری ساقدوشِ رابرت بوده نشان می‌دهد که چه‌قدر به او اطمینان دارد و باز، در صحنهٔ آخر نمایش، جایی‌که جری مُحسّناتِ اِما را به او می‌گوید می‌بینیم که رابرت در کمالِ خونسردی به حرف‌های او گوش می‌دهد. امّا این دوستی، به‌مرور، کم‌رنگ‌تر می‌شود و دیوارِ بلندِ بی‌اعتمادی وقتی جای اعتماد را بگیرد، همه‌چیز از دست می‌رود، حتّا بازیِ اسکوآش. در صحنهٔ دوّم است که رابرت به خانهٔ جری می‌رود تا ببیند دوستِ قدیمی‌ چه‌کارش دارد و جری، در کمالِ حیرت، می‌فهمد که رابرت چهارسال است همه‌چیز را می‌داند و حیرت می‌کند از این‌که در این چهارسال اصلاً به روی او نیاورده است. این است که می‌گوید «ولی ما همدیگه رو می‌دیدیم… خیلی هم می‌دیدیم… این چهارسالِ اخیر. ما با هم ناهار می‌خوردیم.» جوابی که رابرت می‌دهد این است که: «ولی دیگه هیچ‌وقت با هم اسکوآش بازی نکردیم.» جری می‌گوید: «من بهترین دوستِ تو بودم.» و رابرت جواب می‌دهد: «معلومه، البته.» [صفحهٔ ٣٢] چرا انسان جُز یک‌ نفر کسی دیگر را دوست ندارد؟… برای هرکسی، به‌عبارت بهتر برای هر زن و شوهر، حقیقت ارزشی بسیار بالا‌تر از حقِ انحصاری دارد، و به‌نظرم می‌آید که به عشق توسطِ عشق (عشقِ دیگری) کمتر خیانت می‌شود تا توسطِ دروغ… این تأکیدِ رابرت روی اسکوآش بازی‌ نکردن، قاعدتاً، کمی غیرِ عادّی به‌نظر می‌رسد. در صحنهٔ چهارم، که سه‌سال قبلِ این صحنه است، جری سری به خانهٔ رابرت و اِما زده و رابرت به او می‌گوید: «کِی قرار بگذاریم یه‌دست اسکوآش بزنیم؟» و جری جواب می‌دهد: «تو زیادی قوی هستی.» رابرت می‌گوید: «ابداً. من اصلاً قوی نیستم. می‌شه گفت یه‌کوچولو از تو سرِحال‌ترم، همین.» و طبیعی‌ست که جری سئوال کند: «خُب، چرا؟ چرا تو از من سرِحال‌تری؟» جواب رابرت هم قابلِ پیش‌بینی‌ست: «چون اسکوآش بازی می‌کنم.» [صفحهٔ ۵٢] حالا می‌فهمیم که همبازیِ رابرت در بازی اسکوآش، راجر کیسی‌ست؛‌‌ همان نویسنده‌ای که در ابتدای نمایش جای جری را گرفته است. امّا نکتهٔ این صحنه جایی‌ست که قرار می‌گذارند بعدِ بازی به‌اتّفاق ناهار بخورند و در میانهٔ بحث دربارهٔ بازی و ناهار هستند که اِما سئوال می‌کند: «من هم می‌تونم بیام تماشا کنم؟» رابرت در جوابش می‌گوید: «چی؟» و اِما که خیال می‌کند او منظورش را درست نفهمیده دوباره تکرار می‌کند: «چرا من نمی‌تونم بیام تماشا کنم، بعدش هم ناهار دوتاتون مهمونِ من؟» جوابی که رابرت به او می‌دهد صریح‌تر از آن چیزی‌ست که خیال می‌کنیم: «راستش، اگه می‌خوای به‌شدّت صادقانه باهات حرف بزنم، ما هیچ دل‌مون نمی‌خواد یه زن توی دست‌وپامون باشه؛ مگه نه، جری؟ تو باید بفهمی که یه‌ دست اسکوآش تنها یه‌ دست اسکوآش نیست، خیلی بیشتر از این حرف‌هاست. اوّلش، می‌دونی، خودِ بازی‌یه… هرچی باشه، آدم تا تهش رفته. بدجوری جنگیده. بعدش چیزی که دلش می‌خواد ناهارشه. ولی اصلاً دلش نمی‌خواد یه زن ناهار دعوتش کنه. راستش آدم نمی‌خواد اصلاً هیچ زنی رو تا یه‌ فرسخی اون‌جا ببینه، تا یه فرسخی هیچ‌جا ببینه. آدم دلش نمی‌خواهد هیچ زنی رو نه توی زمین اسکوآش ببینه… نه توی رستوران. می‌دونی، موقعِ غذا، آدم می‌خواد دربارهٔ اسکوآش، یا دربارهٔ کریکت، یا دربارهٔ کتاب… با رفیقش گپ بزنه. آدم می‌خواد با رفیقش جرّوبحث کنه، بدونِ این‌که یکی بی‌جا می‌ونِ حرفش بپره. نکته همینه.» [صفحه‌های ۵٣ و ۵۴] و نکته، به‌نظر رابرت، واقعاً، همین است و همهٔ نمایش‌نامهٔ پینتر، به یک‌ معنا، دربارهٔ همین است که «یکی، بی‌جا» میانِ یک دوستی و رفاقت می‌پَرَد و البته رابرت وقتی از همه‌چیز باخبر می‌شود طوری وانمود می‌کند که انگار آب از آب تکان نخورده و هیچ اتفاقی نیفتاده است. و به‌نظر او، واقعاً، هیچ اتّفاقی نیفتاده؛ فقط یکی «بی‌جا، میونِ» دوستیشان پریده که می‌شود این «پریدن» را نادیده گرفت و طوری وانمود کرد که انگار بود و نبودش هیچ اهمیتی ندارد. واقعاً اهمیتی ندارد؟ عجیب نیست؟ این‌جور فراموش‌کاری، این‌جور پاک‌کردنِ صورت‌مسأله، واقعاً عجیب است. این نمایش‌نامهٔ پینتر از حال به گذشته می‌رود، از بهار ١٩٧٧ به زمستان ١٩۶٨ می‌رسد و بخشی از گذشتهٔ این سه شخصیتِ بازی را پیش چشم‌ ما می‌آورد. زمانِ نمایش، عملاً، معکوس‌ است و از آخر به اوّل روایت می‌شود. در بهار ١٩٧٧ است که جری می‌فهمد رابرت از قضایا باخبر شده و همین‌طور در زمان به عقب می‌رویم تا به زمستان ١٩۶٨ برسیم، وقتی‌که همه‌چیز برای اوّلین‌بار شروع شد. این عقب‌رفتنِ در زمان و به‌یادآوردنِ سال‌های گذشته در حُکمِ یادآوری خاطره‌هایی‌ست که هرچند در گوشه‌ای از ذهنِ آدمی هستند، امّا به‌مرور فراموش می‌شوند و اشاره‌ای، تلنگری، یا جرقّه‌ای لازم است تا دوباره به یاد آورده شوند. و درست مثلِ‌‌ همان اسکوآشی که تکلیفِ خیلی‌چیز‌ها را روشن می‌کند، چیزهای دیگری هم هستند که به‌ مرور معنایشان را می‌فهمیم؛ مثلاً اشاره‌هایی که به شعرهای ویلیام باتلر ییتس می‌شود، یا اشاره‌هایی که به ونیز و تورچلو می‌شود و البته آن رومیزی ظاهراً قشنگی که اِما از سفرِ ونیز خریده است. رابرت در سفری به تورچلو، در تنهایی محض، شعرهای ییتس را می‌خواند و به‌ قولِ خودش، بهترین روزِ زندگی‌اش را می‌گذراند. نکته این است که پینتر خیلی‌ چیز‌ها را اوّل به‌صورتِ اشاره‌هایی گُنگ مطرح می‌کند و بعد‌تر پرده از آن‌ها برمی‌دارد. باید در زمان به عقب برویم تا تکلیفِ خیلی چیز‌ها روشن شود و مهم‌ترین چیز، احتمالاً، همین است که «چی شد که این‌جوری شد؟» فراموش‌کاری‌‌ همان فراموشی نیست، با هم فرق دارند. اصلاً از دو جنسِ مختلفند. گاهی آدم‌ها چیزی را عمداً در گوشهٔ ذهنشان بایگانی می‌کنند و سعی می‌کنند نسبت به آن بی‌اعتنا باشند، امّا معنای بی‌اعتنایی این نیست که آن‌چیز وجود ندارد. دیوارِ بلندِ بی‌اعتمادی که بالا برود، بایگانی هم دوباره فعال می‌شود و چُنین است که آدم‌ها وقتی روبه‌روی هم می‌نشینند، حرف می‌زنند که چیزی گفته باشند، نه این‌که، واقعاً، حرفی برای گفتن باشد. این نمایش‌نامهٔ هارولد پینتر، چیزی کم از زندگی ندارد، طعمِ گسِ زندگی را می‌دهد، و تازه این درحالی‌ست که بدبین نباشیم و گس‌بودن را مساویِ تلخی نگیریم. جای درست و غلط که تغییر کند، طعمِ زندگی هم تغییر می‌کند. این وودی آلن بود که یک‌بار گفت «زندگی، زندگی، زندگی. این کلمه‌ای‌ست که روزی هزاربار به آن فکر می‌کنم، امّا بعید می‌دانم معنایش را در هیچ لغت‌نامه‌ای پیدا کنم.» محسن آزرم #خیانت

هنگامی که نمایشنامه‌های هارولد پینتر را می‌خوانیم شاید در وهله اول درنیابیم که منشاء آغازین این شخصیت‌های ترس خورده و مضطرب که انگار همواره عاملی شناخته یا ناشناخته از بیرون یا درون تهدیدشان می‌کند، تجربه‌های نوجوانی نویسنده‌یی باشد که روزگاری از ترس نئونازیست‌های انگلیسی خواب راحت نداشته و مدام در این هراس به سر می‌برده که یک روز که از مدرسه به خانه برمی گردد یکی از آن نئونازیست‌های متعصب بلایی سرش بیاورد. این‌‌ همان هراسی است که بعد‌ها در اولین نمایشنامه‌های پینتر مثل اتاق، جشن تولد و… به شکلی کاملاً متفاوت از منشاء واقعی خود رخ نمود. بین ادبیات و واقعیت نسبتی است که خود را در محتوای ظاهری اثر ادبی نشان نمی‌دهد. این نسبت‌ گاه در ساخت فکری نویسنده و شکلی که به عنوان یک ژانر ادبی از یک مفهوم ارائه می‌شود، قابل ردیابی است و این، ویژگی ادبیاتی است که خالق آن با یک تجربه شخصی چنان درگیر شده که آن تجربه به طور ناخودآگاه به تفسیر و درک او از جهان بیرون راه می‌یابد و به آن جهت می‌دهد و نویسنده در حین نوشتن، شاید بی‌آنکه به شکل واقعی، جزئی و اولیه آن تجربه فکر کند ناخواسته آن را به ادبیات و زبان خود راه می‌دهد و صورت واقعی آن تجربه در فرآیند تبدیل شدن به متن ادبی دگرگون می‌شود. هرچند که متن، جوهر اصلی آن تجربه (که در آثار پینتر اضطراب و تهدیدشدگی است) را حفظ می‌کند اما به شکلی دگرگون شده و در فضایی گاه کاملاً متفاوت با فضایی که نویسنده وضعیتی را در آن تجربه کرده است که در مورد «هارولد پین‌تر» می‌توان گفت تهدید و اضطراب در آثار او بیش از هرچیز بر شیوه نوشتن گفت‌و‌گوهای نمایشنامه ساخت اندیشگی آثارش تاثیر گذاشته است. بیهوده نیست که «پینتر» برای نوشتن گفت‌و‌گو‌ها این قدر به ظرفیت‌های زبان گفتار و حتی مکث‌ها و سکوت‌هایی که در زبان آدم‌های در حال حرف زدن با یکدیگر اتفاق می‌افتد توجه می‌کند و آن‌ها را به ابزاری بدل می‌کند برای ایجاد فضایی که اضطراب، عصبیت و بحران درونی شخصیت‌ها در آن نهفته است. البته ویژگی نمایشنامه‌های پینتر را شاید نتوان تنها در شیوه نوشته شدن گفت‌و‌گو خلاصه کرد، اما می‌توان گفت در برخی از این نمایشنامه‌ها، گفت‌و‌گو ابزار اصلی بازنمایی جهان بیرون و هراس درونی شخصیت‌ها از این جهان است. موقعیت‌های «پینتری» در عین واقعی بودن کابوس‌گونه‌اند. بیهوده نیست که پینتر خود را بیش از هرکس متاثر از کافکا می‌داند. شخصیت‌های نمایشنامه‌های پینتر نیز مانند شخصیت‌های آثار کافکا مقهور قدرت‌هایی هستند که به اشکال گوناگون می‌کوشند بر این شخصیت‌ها مسلط شوند و ترسی دائم را در اعماق ناخودآگاه آن‌ها بنشانند. خیانت نمایشنامه‌ای است که از پایان، آغاز می‌شود. در صحنه اول جری و اما در یک مکان عمومی نشسته‌اند و گذشته را مرور می‌کنند. گذشته‌ای که در ذهن اما پر رنگ‌تر است و برای جری بیشتر خاطره‌ای است که جری تصویر چندان دقیقی را از برخی صحنه‌های آن به یاد ندارد. چنان که وقتی اما روزی را به یاد می‌آورد که جری، دختر آن وقت‌ها پانزده ساله‌اش را به هوا پرت می‌کرده، مکان این واقعه در ذهن جری جابه‌جا شده است. در خلال این گفت‌وگو متوجه می‌‎شویم که زندگی اما به دلیل افشا شدن خیانت‌های شوهرش در آستانه‌ی فروپاشی است، هرچند در ادامه درمی‌یابیم که این زندگی از همان شب اول ازدواج فروپاشیده است. ماجرا روندی معکوس را طی می‌کند و در نهایت به شب اول خیانت می‌رسد و در این لحظه تمام تصورات پیشین خواننده نقض می‌شود چرا که می‌بینیم شوهر اما از همان شب اول ازدواج، همه چیز را در مورد همسرش فهمیده است. در این نمایشنامه، خیانت به لحاظ فرم روایی مسیری را از عمومی‌ترین مکان تا شخصی‌ترین مکان که خانه رابرت است، طی می‌کند هرچند در واقعیت این روند برعکس بوده است. شخصیت‌های نمایشنامه‌های پینتر نیز مانند شخصیت‌های آثار کافکا مقهور قدرت‌هایی هستند که به اشکال گوناگون می‌کوشند بر این شخصیت‌ها مسلط شوند و ترسی دائم را در اعماق ناخودآگاه آن‌ها بنشانند. از سوی دیگر رابرت و جری هر دو، ناشر هستند. رابرت شخصیتی تحقیرشده است که امنیتش از هر لحاظ تهدید شده. حس تحقیر را در او از واکنشی که هنگام گفت‌وگو از نویسندگانی که او و جری آثارشان را چاپ می‌کنند، می‌توان دریافت. در بافت زبان گفت‌وگوهای خیانت، تنشی است که مدام متن را به ارتعاش درمی‌آورد. سطح اولیه زبان گاه می‌کوشد این تنش را بپوشاند اما تکرارها، مکث‌ها و دیگر ظرفیت‌های زبان گفتار، در لایه‌های پنهان گفت‌وگوها درون شخصیت‌ها را افشا می‌کنند. شخصیت‌ها می‌کوشند با حرف زدن از موقعیتی که به آن گرفتار شده‌اند، بگریزند اما گفت‌وگو و ساخت نمایشنامه مدام آنها را به سمت آن موقعیت پرتاب می کند. این نشان نوعی از خودبیگانگی و در عین حال ناتوانی از ارتباط با دیگری و در نهایت ایجاد حفره‌هایی هولناک میان این دو وضعیت است که در شکل گفت‌وگوها نمود عینی می‌یابد یا مثلاً آنجا که پیشخدمت ایتالیایی بین رابرت و جری قرار می‌گیرد این بیگانگی عینی‌تر می‌شود.در «زبان پشت کوهی » پینتر، قدرت‌های تهدیدکننده را در قالبی عینی‌تر نشان می‌دهد و در «خاکستر به خاکستر» وضعیت قدری پیچیده تر می‌شود چرا که خاطره شخصیت زن این نمایشنامه، آشکارا بین واقعیت و وهم در نوسان است. علی شروقی روزنامه اعتماد، ۲۴ شهریور ۱۳۸۶ #خیانت

#گدارجلداول